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12dic11

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Transcripción de la 27.ª audiencia del juicio por crímenes contra la humanidad cometidos en el circuito Necochea.

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AUDIENCIA 12-12-2011

Presidente: Buenas tardes, señor secretario, ¿nos informa de los testigos convocados para el día de hoy, quiénes han comparecido?

Secretario: Señor presidente, se encuentran presentes en la antesala de este Tribunal el Sr. Miguel Ángel Cirelli, María Teresa Domeneche de Cirelli, Pedro Daniel Espiño, Graciela Vázquez de Espiño y Miguel Lorenzo. Respecto a Paula Cirelli, el Centro de Protección a la Víctima ha informado que no se encuentra psicológicamente apta para declarar en el día de la fecha. Con relación al testigo Hugo Fernández, con los datos aportados por las partes no ha podido ser localizado. Y por último, con respecto al testigo Alejandro Dondas, si bien ha sido notificado personalmente, le Ha resultado imposible concurrir en el día de la fecha por compromisos laborales.

Presidente: Gracias.

Secretario: De nada.

Presidente: Que pase Pedro Daniel Espiño. Buenos días señor.

Testigo: Buenos días.

Presidente: su nombre completo señor.

Testigo: Espiño, Pedro Daniel.

Presidente: Sr. Espiño, lo vamos a interrogar sobre el hecho del que fue víctima. Se le mostró un listado de las personas imputadas, usted tiene algún tipo de amistad, enemistad, algo que lo lleve ano decirnos la verdad?

Testigo: No, porque no conozco a nadie.

Presidente: ¿Presta juramento en su creencia de decir verdad sobre lo que le fuere preguntado?

Testigo: Sí.

Presidente: Bien. Inicia la Fiscalía el interrogatorio.

Fiscal: Gracias Sr. Presidente. Sr. Espiño…

Presidente: Perdón. Como el interrogatorio puede venir de los costados, hacia nosotros, para que esto pueda ser grabado. Las partes lo van a ver por televisión. Entonces, no es mala educación, sino que es infraestructura edilicia. Siga Dr., disculpe la interrupción.

Fiscal: Gracias. Sr. Espiño, le voy a pedir que relate al Tribunal las circunstancias que usted vivió y que lo tuvieron como víctima. Adelante.

Testigo: Bueno…

Presidente: Un poquito más cerca del micrófono y más adelante si puede ser.

Testigo: a mí me llevaron detenido. La fecha fue más o menos el veinticuatro de septiembre de mil novecientos setenta y seis. La hora, de noche fue. Cerca de las once, doce de la noche. Aproximadamente ese horario. Llegaron a mi casa unos cuantos señores encapuchados, armados… Entraron a mi casa…

Presidente: ¿Dónde vivía usted en esa época?

Testigo: En la calle Ortiz de Zárate entre Catamarca e Independencia.

Presidente: ¿Mar del Plata?

Testigo: Mar del Plata. Llegó gente encapuchada, armada, abrí, me metieron para adentro. Me encapucharon, me esposaron. Después vieron en la habitación que estaban los chicos… Y bueno, buscaban a Jorge Vázquez, que era cuñado mío, hermano de mi señora.

Presidente: ¿Aparte de usted quién estaba?

Testigo: Mi señora y los chicos. Ella estaba acostada.

Presidente: ¿El nombre de su esposa?

Testigo: Graciela Vázquez.

Presidente: Correcto, continúe por favor.

Testigo: me preguntaron por Jorge Vázquez, porque a él buscaban. Como nosotros trabajábamos en un frigorífico supongo que lo vieron conmigo, lo siguieron y lo ubicaron en mi casa.

Presidente: ¿Usted tenía alguna militancia política o gremial? ¿Su cuñado tenía alguna militancia política o gremial?

Testigo: yo jamás.

Presidente: ¿Y su cuñado?

Testigo: y él, la señora de él. Eso lo supe tiempo después. Y como no estaba mi cuñado se la iban a llevar a mi señora, pero como vieron los chicos, otro de los señores que estaban ahí le preguntó a otro, y me preguntaron si yo sabía dónde vivía. Yo la dirección no la sé, pero como vivía cerca de mi familia yo lo llevaba. Así que bueno, me sacaron de ahí. En ese momento venía un vecino, que entraba para mi casa, y6 lo agarraron en el pasillo, porque él vivía en el pasillo, al fondo. Y lo llevaron junto conmigo.

Presidente: ¿Cómo se llamaba este vecino?

Testigo: Eh… Miguel Lorenzo. Y bueno, como él venía a verme a mí casa se lo llevaron junto conmigo. Lo metieron… A mí me metieron en el baúl de un auto y al muchacho lo metieron en la parte de atrás. Después se dieron cuenta que yo tenía que guiarlos a lo de mi cuñado, hicieron el cambio y me llevaron a mí. Y nos llevaron en ese auto. Yo los guié hasta donde vivía mi cuñado. Cuando llegamos ahí, que era en la calle Berutti y la otra… La verdad que no me acuerdo la numeración, pero era en las casitas que hay en el Barrio Etchepare, era un barrio nuevo. Llegamos hasta ahí, me bajaron, me hicieron golpear la puerta. Yo golpee, me contestó mi cuñada, y cuando le dije quién era ¡bum! Me empujaron y se metieron para adentro. Ahí la agarraron a ella, que tenía un bebé, de dos meses, tres, que estaba en los brazos de una vecina. Entonces cuando vieron a esa chica le dijeron ¿Usted quién es? Yo vivo acá al lado, le dijo. Bueno, entonces váyase. Y entonces se quedó con el bebé ella. Y ahí, lo que pasó adentro de la casa, rompieron todo, nos llevaron junto con ella y ahí salimos. Nos llevaron a la base aérea. Yo supongo que era la base aérea porque conozco la ciudad. Por el rumbo que hizo el auto, salió, dobló, cruzó una vía, que es la vía de ciento ochenta pasando Berutti, y de ahí nomás, dos minutos, una rotonda y entramos. Así. Es todo lo que se. Y ahí me bajaron.

Presidente: ¿Y su vecino, el que estaba en el baúl?

Testigo: Nunca supe más nada de él. A él lo tuvieron en el auto.

Presidente: ¿Lo volvió a ver?

Testigo: No, no. No lo vi más a él. Yo sí, lo llevaron junto conmigo, sabía que estaba ahí adentro, pero yo con el no tuve más contacto. Yo, ahí no se podía hablar…

Presidente: ¿Pero cuando usted recuperó su libertad?

Testigo: sí.

Presidente: ¿Se enteró qué había pasado con su vecino? Cuando volvió al barrio.

Testigo: sabía que lo habían soltado un par de días antes que a mí.

Presidente: pero él estuvo privado de su libertad en el mismo lugar.

Testigo: sí, sí.

Presidente: ¿y su cuñada?

Testigo: estuvo en el mismo lugar, porque yo en una oportunidad…

Presidente: bueno, ahora cuenta… Por lo que usted nos dice fueron a la base aérea.

Testigo: me llevaron ahí, a un monte. Me hicieron pasar unos escalones más abajo, que como yo soy muy alto me dijeron; "Vos acá no pasas, te tenés que agachar". Yo me agaché y fui a los saltitos.

Presidente: ¿era muy larga la escalera?

Testigo: ¿eh?

Presidente: ¿era muy larga la escalera? ¿Muchos escalones?

Testigo: no, no sé. Diez escalones serían, una altura muy corta.

Presidente: ¿cómo reconoce usted que era lavase aérea?

Testigo: por el ruido de los aviones. Y por el tiempo que tardaron en llevarme hasta ahí. Yo conozco la ciudad, trabajé con mi papá toda la vida, sabía dónde estaba. O sea, no estaba seguro, pero sabía que podía estar ahí. ¿Qué otra cosa hay ahí que tenga aviones? Nada. Tenía que ser la base aérea. Debajo de las pistas, algún monte, pero ahí.

Presidente: ¿Usted estaba encapuchado?

Testigo: siempre, siempre. Desde mi casa hasta que me soltaron, siempre.

Presidente: ¿Podía ver?

Testigo: no, no. Escuchar, los sonidos y así, sí.

Presidente: Cuando baja la escalera, ¿dónde lo llevan?

Testigo: Bajo a un pasillo que tendría, no sé, diez metros, veinte metros. Me llevó un señor a una habitación, yo estaba esposado. Me dijo "te vamos a hacer un precalentamiento". No sé si era boxeador o qué, me entró a dar de arriba bajo, y como no me hacía nada, me preguntó por qué me habían traído.

Presidente: ¿qué le preguntaban?

Testigo: no, no me preguntaban. Simplemente me dijo: te vamos a hacer un precalentamiento y me agarró a trompadas. Pero me pegaba de acá hasta acá. Pero como yo me puse con el cuerpo duro, los golpes no me hacían nada. Me entró a llenar de golpes. ¿Y por qué estas acá vos? No sé, no tengo nada que ver. Buscaban a mi cuñado y me trajeron a mí. Y después me llevó y me dejó así, un pasillo que había una puerta y ahí me dejaron varios días. Cada tanto pasaba uno, me preguntaba el apellido, y cuando decía Espiño me agarraba a patadas, en el sueño. Y ahí estuve dos o tres días. Y después, como estaba esposado, tenía las manos así, ese mismo que me había golpeado fue el que me llevó, me sacó las esposas, me puso una soguita, y me metió en una habitación con un colchón para que yo estuviera ahí.

Presidente: en esa primera habitación en el pasillo, ¿había otra persona que usted pudo percibir con sus sentidos?

Testigo: había otra persona que sentía que estaba atada con cadenas a algo.

Presidente: No llegó a hablar con él ni nada.

Testigo: no, no, ahí no se podía hablar. Ahí si hablabas, listo, no estaba acá hoy.

Presidente: ¿pudo determinar si estas personas tenían algún apodo, algún nombre? ¿Escuchó nombres?

Testigo: no, nada.

Presidente: ¿Vestimenta, borceguíes?

Testigo: no, nada. En una sola oportunidad en esa habitación que nos pusieron, nos metieron a todos ahí, no sé por qué, en esa habitación grande. Ahí había una puerta de fierro y nos daban de comer, y estábamos todos ahí, no sé qué pasaba, pero silencio de muerte, no se podía ni respirar. Nos tuvieron ahí, y nos daban de comer. Y en una oportunidad que nos trajo la comida, estaba así y me pegaron una patada con un borceguí. Zapato de soldado, bah. La venda la tenía acá.

Presidente: ¿usted llegó a ver los recipientes donde les daban de comer? ¿Cómo hacían, les levantaban la capucha?

Testigo: no, no, lo único que podían hacer, una vez que nos traían la comida, cerraban la puerta de fierro, sacarnos las soguitas de las manos, pero no la venda. Y comer ahí.

Presidente: ah, no estaba encapuchado, tenía una venda.

Testigo: sí, sí, tenía una venda.

Presidente: eso…

Testigo: eso nunca se lo podía sacar.

Presidente: el tema necesidades, baño…

Testigo: pedía, pedía y lo llevaban. Lo cazaban de acá y lo llevaban a una pared. Pum, de frente. A ver si veía o algo. Siempre era así.

Presidente: ¿y en total cuánto duró?

Testigo: en total yo estuve detenido quince días.

Presidente: en esos días, aparte de los primeros golpes y "Espiño" y venían las patadas…

Testigo: fue todo, fue todo.

Presidente: no lo interrogaron, no lo…

Testigo: no, no. Incluso por ahí a veces pasaba uno y yo le preguntaba cuándo me van a interrogar que yo me quiero ir. "ya te va a tocar el turno" me decían.

Presidente: ¿y cómo fue? Un día lo largan…

Testigo: no, un día me llaman, me levantaron. "Espiño" y yo, te vamos a llevar a tu casa.

Presidente: ¿tiene idea dónde lo llevaron? ¿En la misma planta? ¿Subió las escaleras?

Testigo: no, en el mismo lugar por el que entré salí. Sé que el pasillo era largo. Me llevaron a un monto, me pusieron así contra un auto. Supongo que era el auto que me había llevado, que era un coche Torino. Soy mecánico, conozco de motores, y fue un Torino en todo momento, desde que movió. Cuando me llevaron y cuando me soltaron era un coche Torino. Y yo trabajaba con Torinos, por eso los conozco, sé qué auto era, no sé qué color nada, pero sé que era un auto Torino y ahí me hicieron una prueba una práctica de fusilamiento que me iban a fusilar

Presidente: que escucha?

Testigo: uno me pregunto tenés miedo? de qué? Que me van a matar, no, ustedes tienen miedo yo no hice nada dice bueno está bien

Presidente: la práctica de fusilamiento que fue?

Testigo: fusile

Presidente: fusil nada más

Testigo: sí, nada más que eso, bochinche de armas, pero me dijeron bueno te vamos a llevar a tu casa, de ahora en más de tu casa al trabajo, del trabajo a tu casa punto, te vamos a estar vigilando y ese día me vigilaron, me seguían a donde iba, querían ver que era, en una camioneta

Presidente: Cuéntenos lo llevan a su casa?

Testigo: no, a mi casa no, me llevan y me dejan en una calle, no sé qué calle era me dejaron sentado en un charco de agua

Presidente: tenía la venda?

Testigo: tenía la venda la soguita, me dijeron te sacas… contás hasta 100 y te vas a tu casa, me sacaron ellos la soguita, hasta que no nos vamos no te sacas la venda, contá hasta 100 y te vas a tu casa, y yo bueno lo raje a puteadas les dije denme el documento y me dicen no el documento lo quemamos, los putee váyanse que me quedo hasta mañana acá

Presidente: y donde lo dejaron? En el barrio más o menos

Testigo: vendría a ser 180 creo que era la calle 198 de Luro dos cuadras para allá

Llega a su casa ¿

Testigo: Yo ahí, cuando salí de ahí de tanto tener la ven da en los ojos no sabía dónde estaba asique me quede parado en medio de la calle, un pibe que venía le pregunte donde estaba y se asustó, no me perdí no sé dónde estoy, Luro para dónde queda? Para allá y salí caminado para Luro y ahí me tome un taxi, tenía plata yo porque a mí nunca me revisaron y la había escondido en la media dentro de zapato, tenía $70

Presidente: cuando llega a su casa?

Testigo: Llegue en un taxi, llegue a mi casa

Presidente: estaba su esposa y los chicos? cuéntenos un poco eso que usted noto que lo controlaban

Testigo: me vigilaban si, había una (se entiende) no me acuerdo que color era pero creo que era celeste azul que estaba para en frente de mi casa y me habían dicho te vamos a estar vigilando a donde vaya te vamos a vigilar, tal es así que si me seguían

Presidente: eso cuanto duro?

Testigo: eso 15 días, fueron 15 días de detención 15 días vigilado en mi casa, ya yo si salía de mi casa sabía que me iban a seguir un día salí de mi casa subí al colectivo me fui al centro con la camioneta atrás y cuando yo baje en Luro y Santiago la camioneta estaba en frente y me siguieron siempre

Esa persona, era una persona o varias personas en la camioneta siempre

Testigo: no se, no los podía ver yo porque siempre estaban lejos, pero se hacían ver que eran ellos, era la camioneta que me seguía para todos lados, no yo las caras nunca

Presidente: y de pronto no lo siguieron más?

Testigo: un día desaparecieron, ya está salí afuera y s e habían ido y fueron 15 días

Presidente: tiene idea si su esposa o algún familiar hizo alguna gestión presento un habeas corpus, cuéntenos?

Testigo: Si, si cuando a mí me llevaron sé que mi señora hizo habeas corpus, que bueno ahora con todo esto el habeas corpus que figuraba era el que hizo (nombre que no se entiende) el padre de la señora que murió, en ese habeas corpus estamos todos Miguel Lorenzo

Fiscal: usted dijo que se llevaron a su cuñada, a su cuñado lo llevaron también?

Testigo: a Jorge Vázquez , si después, a él lo esperaron en la casa

Fiscal: usted lo pudo ver ahí donde estaba detenido, a lo que usted llama la base aérea los pudo ver a ellos?

Testigo: verlos solamente lo tuve pegado al lado mío a mi cuñado, verlo no pero sabía que era el por el olor a pescado que tenía encima y ahí lo agarraron, estaba encampanado pero no me hablaba yo le pegaba con el codo y no…

Fiscal: y su cuñada?

Testigo: y a ella un día que pedí yo para que me lleven al baño, la escuche hablando ahí afuera de esa puerta de fiero que era un lugar grande, y se me dio por decirle Alicia sos vos , claro ahí me manotearon , que estás viendo vos, como la conoces? Es mi cuñada digo yo

Fiscal: la reconoció por la vos?

Testigo: si

Presidente: que fue de la suerte de su cuñada?

Testigo: No se, Fue la única vez que yo la reconocí ahí de ese momento después que me llevan le mande un cigarrillo( no se entiende )

Fiscal: Hasta el día de hoy?

Testigo: hasta el día de hoy

Presidente: Su cuñado era (no se entiende)

Testigo: desaparecieron todos

Presidente: Y con el vecino? El vecino el nombre era?

Testigo: miguel Lorenzo.

Presidente: Cuando después usted vuelve recupera su libertad

Testigo: yo no me acuerdo después cuando lo volví a ver a él, pero yo no lo volví a ver enseguida.

Presidente: bueno pero cuando lo vuelve a ver que le cuenta cuanto tiempo estuvo

Testigo: el estuvo… si ahora si nos vemos siempre porque estamos juntos, o sea nos vemos cada 15 días.

Presidente: pero cuanto tiempo habrá estado menos que estuvo?

Testigo: más o menos, Noel estuvo creo que 12,10, 12 días estuvo

Presidente: le conto si le pegaron lo castigaron?

Testigo: nada a él no le hicieron nada de nada, no porque él fue una persona que cazo adentro y lo llevaron lo habrán investigado, dijeron este no nos sirve y lo dejaron, no lo tocaron, a mi si, a mi me pegaron un poco pero nada

Fiscal: las otras personas que estaban ahí usted pudo percibir si erran torturadas

Testigo: no, eso si no se.

Fiscal: se escucho gritos?

Testigo: en alguna oportunidad se escucho gritar algo, pero medio como lejos porque estaba en una habitación que prácticamente no se escuchaba nada tenia una puerta de acero que cuando cerraban bum hacia la puerta y no se oía nada , por ahí cuando abrían la puerta esa, por ahí escuchaba que gritaba alguno pero no, no

Presidente: el señor fiscal le pregunto… tiros escucho en algún momento, aparte de ese simulacro que le hicieron cuando después lo subieron al coche?

Testigo: no me acuerdo, no me acuerdo, aparte había mucho ruido de los aviones y eso que se ve que despegaban los aviones ahí, porque estaba la pista ahí nomas, pero no tiros no ahí adentro yo no escuche tiros.

Fiscal: usted porque piensa que buscaban a su cuñado o que conocimiento tiene?

Testigo: porque Alicia peralta era militante y hacia poco se habían casado, él no era militante no tenía nada de eso pero era el marido, por eso se lo llevaron

Fiscal: donde militaba?

Testigo: la verdad , no sé donde militaba ella yo con ella mucho trato no tenia , no la conocía mucho, porque se había casado con mi cuñado pero ellos vivían aparte, sé que era militante porque yo después que me soltaron que paso todo esto a los dos años, yo me entere muchas cosas ,de que ella era militante, que el hermano era montonero

Fiscal: el hermano de ella?

Testigo: si que también lo mataron, no lo conocía.

Fiscal: como era el nombre?

Testigo: no, a ver, no me acuerdo yo el nombre , ella era Alicia Peralta y él era apellido Peralta pero el nombre no me acuerdo

Fiscal: pero usted se entero de la militancia de ella después nos dijo.

Testigo: como dos años después, de porque había pasado los que había pasado

Fiscal: usted donde trabajaba "Espiño"?

Testigo: yo en un frigorífico, carga de pescado congelado

Fiscal: y su cuñado?

Testigo: trabajábamos juntos en el pescado

Fiscal: ha vivido algún problema en ese lugar?

Testigo: no, ahí no, en el trabajo jamás.

Presidente: algún conflicto gremial?

Testigo: no , no era carga y descarga en una época en que se había abierto la exportación a Brasil, y todo el pescado se lo llevaban también los brasileros, eso cargábamos las 24 horas del día

Presidente: había trabajo? Y se cobraba bien, no había ninguna discusión?

Testigo: no, no ahí no había problema se ganaba muy bien

Fiscal: quien le comento que su cuñada era militante?

Testigo: y eso lo supimos nosotros después por Elmo peralta y eso que ya estaban con todo este lio

Presidente: Elmo Peralta es el papá de...

Testigo: El papá de Alicia Peralta, ellos no vivían acá, vivían en Bahía Blanca, yo mucha amistad, mucho trato no tenemos

Presidente: Hugo Fernández quién es? lo conoce?

Testigo: sé que era un amigo de mi cuñado pero yo no lo conozco, lo he sentido nombrar en mucha oportunidades

Presidente: por eso no fue con usted en el mismo coche ni escucho nada?

Testigo: no, conmigo fue Daniel Lorenzo en el auto ese nada más

Presidente: la APDH va a hacer preguntas?

Dra. APDH: buenas tardes señor Espiño le voy a hacer una sola consulta y lo llevo al momento de su secuestro, usted pudo reconocer físicamente puede describir a alguno de los integrantes de este grupo que entro como usted lo describió vestidos de civil, algunos estaban armados y demás, físicamente puede describir alguno que le haya llamado la atención

Testigo: no, para nada

Dra. APDH: como se identificaron cuando fueron a su casa?

Testigo: no, no se identificaron, entraron a mi casa, empujaron me ataron me vendaron

Dra. APDH: policía ejercito nada..

Testigo: no, no estaba de civil disfrazado, camuflados, pero no sabía ni quiénes eran policía militare o quien eran, era gente armada, me ataron, me encapucharon

Dra. APDH: revisaron su casa revolvieron algo?

Testigo: si, si, se llevaron lo que encontraron hasta la comida, mi señora esa noche había hecho una cuente de torta frita se las comieron todas, después otras cosas más que me sacaron a mí un recuerdo de un tío mío que era (no se entiende) del ejercito que la tenía en la pared colgada desapareció, esas cosas así, después no se

Dra. APDH: -Y de las personas que actuaban en el centro clandestino donde usted estuvo pudo ver a alguien

Presidente: ya me contesto a mi solo vio un ( no se entiende)

Dra. APDH: podemos leer un relato, una declaración anterior que haya tenido el testigo que está en su legajo

Presidente: donde, en que…

Dra. APDH: es en legajo de pruebas 55, una declaración testimonial que brindo el 13 de agosto del año 2007

Presidente: que foja es doctora?

Dra. APDH: foja 1 y 2 del legajo 55

Presidente: Donde doctora?

Dra. APDH: la segunda foja donde el testigo habla de….hace una descripción física de de uno de los integrantes de los grupos que actuaban en los centro clandestinos de detención

Dra. APDH: si eran personas altas, bajas, a esos se refiere

Testigo: si el que me pegaba era chiquitito

Dra. APDH: usted había dicho que era bajo porque (no se entiende)

Testigo: claro yo me tuve que agachar para pasar por ese lugar , y el no entonces era chiquito.

Presidente: como empieza el párrafo doctora.

Dra. APDH: dice que una vez que fue liberado vio uno de los que lo torturó y continúa su relato

Dra. APDH: usted alguna vez que fue liberado vio alguna de las personas que lo habían llevado

Testigo: no, que yo sepa no, no me acuerdo, no vi a nadie, que calculo que si lo hubiera visto en ese momento me hubiesen agarrado del cogote

Presidente: estamos hablando de la figura doctora 623 a la vuelta, 623 vuelta?

Dra. APDH: 624

Presidente: le voy a relatar algo que usted declaro en el juzgado el 13 de agosto del 2007,para refrescar su memoria

Testigo: juzgado federal, si a mí me llamaron a declarar una vez.

Presidente: Para refrescar su memoria esto que quiere decir una vez que yo le lea esto usted hace el esfuerzo parar recordad, si recuerda usted dice fue así, o no fue así, o no me acuerdo, el no me acuerdo también forma parte de la posible respuesta, lo que no me tiene que decir es si yo lo dije entonces si es, si lo recuerda lo dice. Que cuando lo dejaron en libertad fue a hacerla denuncia correspondiente en los tribunales donde su suegra había presentado un habeas corpus , que después que lo dejaron en libertad lo vigilaron durante 15 días en una camioneta ( no se entiende) lo seguían dice que una vez esto ya usted lo había recordado acá es la parte donde había un discordancia, dice que una vez después de liberado vio a uno de los que lo torturo en la calle cerrito y 12 de octubre en un taller mecánico dice que podía ser un policía o un policía de brigada que andaba con los militares que eran lo que andaban de civil, era una persona de de 1,60 cm. un tipo joven morocho vestido con campera de cuero negro que no tiene más datos, se acuerda de esto?

Testigo: Si señor, no me acordaba de eso

Presidente: esto es para refrescar la memoria ahora que esta refrescada esa memoria

Testigo: yo trabajaba en esa época, yo trabajaba de chofer en un camión que llevaba pescado a córdoba con uno de los dueños de los camiones y fuimos a un de talleres de electricidad que quedaba por 12 de Octubre cerca de Cerrito, por esta mano, una o dos cuadras por Cerrito y ahí me pareció ver una persona que era uno de los que a mí me habían llevado en ese Torino que aparentemente. No es que me habían torturado, bueno, me pegaron. A ese me pareció haberle visto la cara a mí porque yo le dije a mi patrón: "mirá, este tipo, me parece que es uno de los que me secuestraron", porque en el trabajo donde trabajaba sabían porque no me daban trabajo en ningún lado, y ese hombre me dio trabajo. Sabían..

Presidente: Sabían lo que había pasado

Testigo: Claro. Y dice: Callate y vamos , subimos al camión y acá no pisamos más olvídate de eso

Presidente: Y eso cuándo era? Más o menos de que usted hubiese recobrado la libertad.

Testigo: Diez años trabajé yo en esa empresa Yo trabajé en muchas empresas de pescado

Presidente: Era poco tiempo, había transcurrido un tiempo largo

Testigo: Me parece que fue cerca del año

Presidente: fue durante la democracia?

Testigo: 78, 79

Presidente: Todavía estaban los militares?

Testigo: Creo que sí, sí estaban los militares. Trabajaba en una empresa de pescado (no se entiende)

Presidente: Esa persona tiene idea si lo vio a usted?

Testigo: No, ese hombre …yo lo vi en ese momento ahí y me pareció que es y le comenté a mi patrón y me dijo "vámonos de acá".

Presidente: Pero usted notó que esa persona lo pudo haber visto a usted.

Testigo: No, no me reconoció a mí. O sea, yo lo vi y me pareció que era y le comenté a mi jefe inmediatamente me sacó de ahí y nunca más.

Abogado querellante: dos preguntas. Una si nos puede referir el nombre de la empresa en donde trabajaba al momento del secuestro, si trabajaba con su cuñado también

Testigo: En ese momento yo estaba en el frigorífico, ah ¿como se llamaba?, existe en este momento el frigorífico esta en Champagnat y San Martín. Frigorífico sudeste, no, ah se me borró el nombre.

Abogado querellante: Es el mismo frigorífico que

Testigo: no, cargábamos pescado en cualquier lado que nos mandaran

Abogado querellante: hoy en día mantiene el mismo nombre?

Testigo: creo que sí. Creo que todavía

Abogado querellante: Esta en el mismo lugar y con el mismo nombre, Champagnat y San Martín

Testigo: Champagnat y San Martín ocupa toda la manzana

Abogado querellante: y cuando recupera la libertad usted vuelve al trabajo?

Presidente: volvió a trabajar en el mismo lugar

Testigo: no

Presidente: Decisión propia?

Testigo: no, no, no, ya no volví, yo no volví porque a mí me seguían, me vigilaban y yo me quedé en mi casa encerrado

Presidente: ¿Cuando vuelve a buscar trabajo?

Testigo: y yo volví a trabajar y creo que fue después que empecé en esa empresa del mar.

Presidente: ¿pero cuanto tiempo fue más o menos?

Testigo: Ahí trabajé como…

Presidente: No, no, cuánto tiempo después que lo secuestraron

Testigo: (no se entiende)

Presidente: 15 días secuestrado o 15 días que lo seguían (no se entiende)?

Testigo: Estuve sin trabaja, no sé cuánto tiempo estuve. Es difícil conseguir trabajo sin documentos. No tenía documentos

Presidente: ¿cómo lo obtuvo?

Testigo: Fui a la comisaria 3º a hacer la denuncia explique lo que pasó, me dijeron and no anda al registro civil a hacer un documento nuevo y me dieron un documento… yo tenía libreta de enrolamiento cuando me dieron, no me dieron ni si quiera una… como es lo que se dice cuando el documento se te pierde?

Presidente: una constancia

Testigo: no me dieron duplicado, me dieron original

Abogado querellante: pero no le dieron la libreta, le dieron un DNI?

Testigo: no la libreta no

Abogado querellante: con el mismo número?

Testigo: Si, si el mismo numero

Abogado querellante: le hicieron un documento original?

Testigo: un documento nuevo

Abogado querellante:- paso a tener DNI en lugar de libreta

Testigo: claro ahí pase a tener DNI

Abogado querellante: recuerda si recibió alguna carta documento de la empresa en la que trabajaba despidiéndolo o intimándolo a que se presentara a trabajar?

Testigo: no porque en ese tiempo ese tipo de trabajo no era efectico, me pagaban por cada camión que descargaba, era una cuadrita de personas que cargaban un camión en hs. 1:15 minutos y cargaban 35.000 kilos, todos los camiones que cargaban ese día al terminar le pagaban y se iban si mañana había trabajo, tenias trabajo otra vez

Abogado querellante: recuerda usted si había actividad sindical dentro del frigorífico, ya dijo que no había problema, si había algún sindicato?

Presidente: tiene idea si había alguna comisión interna

Testigo: sindicato o algo de eso no, no porque éramos todos changa rines, no llevaban… no había ningún cabecilla de eso nada, uno iba si había carga lo metían chau a cargar

Abogado querellante: su cuñando va también (nos e entiende)

Testigo: si hacia ese trabajo, solo que él trabajaba parte trabajaba en una fábrica en el puerto por eso a él no lo encontraron cuando lo buscaron en la casa él trabajaba de noche en creo que una empresa que se llamaba Poleti me parece.

Abogado querellante: como se llamaba?

Testigo: Poleti

Presidente: Poleti

Testigo: si.

Abogado querellante: que era filetero?

Testigo: no, peón, no nunca tuvo oficio filetero de carga y descarga

Presidente: bien señor Espino su testimonio a terminado le agradezco mucho, se puede retirar

Testigo: muchas gracias!

Presidente: si llegamos a hacer una inspección ocular en el lugar donde usted dice en la base aérea usted estaría dispuesto a ir

Testigo: si.

Presidente: bien después por secretaria le vamos a tomar cualquier cosa para llamarlo comunicarnos telefónicamente coordinar con usted

Testigo: muy bien, gracias

Presidente: por favor que pase Graciela Vázquez de Espiño. Buenos días señora, su nombre completo.

Testigo: buenos días, Graciela Beatriz Vázquez de Espiño

Presidente: le pido que eleve un poquito la vos porque así al escuchamos y puede ser grabado, señora ha sido convocada para declarar por el hecho que su esposo fue víctima, le vamos a hacer preguntas y antes se le mostro un listado de las personas que se encuentran imputadas, con alguna de ellas usted tiene algún tipo amistad, enemistad, algo que la lleve a no decirnos la verdad?

Testigo: no, no.

Presidente: también se le dijo las penas con que la ley castiga el falso testimonio , jura por sus creencias o promete decir verdad de todo lo que supiera referente al estado?

Testigo: lo prometo.

Presidente: bien, la fiscalía por favor

Presidente: señora le vamos a hacer pregunta de los costados, usted responde frente al micrófono y mirando a nosotros para que esto pueda ser grabado

Testigo: muy bien.

Fiscalía: buen día señora, le pido por favor si le puede relatar al tribunal con la mayor cantidad de detalles que pueda recordad, los hechos de los que resulto victima su esposo y también su hermano

Testigo: bueno, cuento como se conocieron Alicia y Jorge y como comenzó todo o que quieren saber, o lo que pasó esa noche.

Presidente: lo que paso esa noche.

Testigo: muy bien

Presidente: en el orden que usted fue testigo de lo que paso y después amplié un poco más, que paso esa noche?

Testigo: Jorge, Alicia casados ella tenía a facundito nacido su bebe Facundo Sebastián Vázquez y ella a veces me traía a Facundo a cuidar a mi casan por que Alicia trabajaba de secretaria y Jorge trabaja en el pescado en la (no se entiende) me traía a Facundo y otras veces lo tenía la tía (no se entiende) esa espera de la maternidad cuando se le da el pecho al bebe esas cosas, esa noche, la noche del 24 del 25 de septiembre (nos e entiende) la fecha justa del 76 nos acostamos a dormir con mi esposo mis tres hijos, Alejandro, Gustavo y bueno (no se entiende) golpean la puerta de la casa

Presidente: si usted considera que esto le hace mal..

Testigo: no, no, no, golpean la puerta de la casa..

Presidente: tome agua a lo mejor le hace bien

Testigo: golpean la puerta de la casa con mucha fuerza, la puerta, yo despierto le digo Daniel fíjate quien golpea de esa manera, él se levanta abre la puerta a él lo tiran, mi casa era dormitorio y cocina desde la cabecera de mi cama yo veo la puerta de la cocina y lo veo a mi marido que vuela entran estas personas disfrazadas por su puesto capelina chalinas hasta la nariz, incluso unos llevo hasta pollera todos disfrazados con cosas encima pero se les veía los borcegos entran y le dicen a Daniel donde están Alicia peralta ¿donde está? ¿Donde está? Acá no está, en mi habitación teníamos una cama cucheta, en la cucheta en la cama de bajo dormía para los pues Alejandro y Gustavo para el otro lado porque que se caigan y mi bebe verónica en la cuna al lado de nuestra cama en ese momento yo la levanto a verónica por que llora y la tengo en mis brazos entonces para que no llore yo le decía: shhh shhh para que no llore mas, el que entra a mi dormitorio me dice: a quien estas llamando, quien le estás haciendo señales, a nadie estoy haciendo callar a la bebe, cállate la boca no hagas ningún ruido porque te limpio.

Presidente: estaban armadas estas personas?

Testigo: Si a mi hijo Gustavo le dijo quien esta acá, porque estaban los dos dormidos completamente , a mi hijo Gustavo, le levanta con el arma la cobija y le pone el arma acá y Gustavo se despierta, y le digo no que son mis dos hijos, porque pensaron que ahí abajo estaba durmiendo Alicia o Jorge, estaban mis dos hijos.

Presidente: Cuantos años tenían sus hijos en ese momento?

Testigo: ehhh Alejandro tiene 40 asique tenía 5 años, 4 años y mi otro hijito 1 año y 8 meses , ehh bueno empezaron a revolver todo, se llevaron todo, ( no se entiende) se comieron lo que pudieron también ,pero todas las cosas que se revisaron estaba la foto de Jorge y Alicia cuando se casaron, me mostraron la foto y me dijo: este es el estúpido de tu hermano? Le digo ese es mi hermano a este también lo vamos a hacer cagar por la mujer que se busco

Presidente: por la que… no la entiendo?

Jueza: por la mujer que se busco.

Testigo: exacto, cuando deciden se ve que llevarlo a… bueno, vos sabes donde vive tu hermano? Sí, bueno vestiste, de la desesperación mi marido tiene una remera negra y yo una remera negra bordadita con flores en la desesperación mi marido se puso la remera con flores y yo la remera de él, pero cuando yo estoy saliendo, o sea yo me puse la remera arriba del camisón no me había puesto el pantalón todavía y me dicen: no, no , para, para él sabe donde vive también el viene con nosotros ella que se quede, ahí fue cuando lo vendaron a Daniel no se que le hicieron afuera , yo a Daniel no lo vi mas hasta que apareció, que paso en mi casa, ehh yo tengo algo que tengo que agradecer a dios que es recupere a un hijo perdido de 35 años a Héctor Daniel , cuando se cansaron de revolver todo se van, parece que se habían ido pero estaban en la puerta tres de ellos vuelven, dos de ellos me sostiene y uno de ellos me viola en la cocina poniendo me un arma acá y diciéndome quédate quieta porque si no te quémanos lo guachos, cuando termina esto se van y uno de ellos vuelve y me dice no te atrevas a asomar la nariz hasta que amanezca porque te liquidamos tuve que esperar hasta que amaneciera para salir a pedir ayuda, los vecinos estaba todos encerados, según me dijeron era una movilización en toda la manzana porque pensarían que había no se qué! Mi casa eran 6 departamentos , a ver 1,2,3,4,5,6 departamentos, en esos departamentos también viva la familia Rodríguez , la mamá de Claudio Rodríguez que era la (nos e entiende) y eran un soldado en cada la puerta, no dejaban salir a ningún vecino, hasta por los techo andaban, mi casa era pieza, cocina y baño claro habrán pensado que era no sé que, cuando pude salir fui a la casa de mi suegro que está a 2 cuadras a decirle que me ayude porque alguien se había llevado a Daniel, alguien dije yo porque no sabía quién se lo había llevado, empezamos a averiguar, mi cuñado Héctor Espiño trabajada en la ( no se entiende) gerente de ( no se entiende) en la parte de mecánicos, entonces por conocidos empezó a averiguar qué es lo que pudo haber pasado, y bueno si lo llevaron detenido , un allanamiento se lo llevaron detenido, secuestrado, no sé cómo es que se dice, y yo empecé a averiguar que podía ser, así fue como llamo a mi madre que trabajaba en el INE, enfermera del INE y mi madre me dice como que se llevaron a Daniel, habían ido norma ehhh Neli y Elmo los padres de Alicia estaban acá en mar del plata en ese momento y a ellos le habían avisado que habían allanado la casa de Jorge , la calle 143 allá por el barrio Libertad ,cuando viene mi marido de vuelta me cuanta más o menos como fue que lo llevaron a identificar la casa que estaba Alicia sola con el bebe, que lo hicieron golpear y ella pregunto quién es? Y él le dijo yo Daniel, entonces Alicia dice que paso, y abrí la puerta se la llevan, Facundo en ese momento…

Jueza: estaba con el bebe?

Testigo: no, el bebe en ese momento estaba durmiendo en la casa de una chica que se llama Coti López, que viva a la vueltita de la casa de mi hermano y esta gente que entro preguntaron: quien sos vos? Yo soy la vecina, bueno ándate, levanto a Facundo y se lo llevo y se la llevaron a Alicia y se quedaron a esperar a Jorge, porque Jorge trabajaba en (no se entiende) de noche, yo tengo entendido por lo que me conto Elmo después nos contaron que a Jorge le avisaron en la fabrica los vecinos: Jorge no vengas porque tu casa fue allanada se llevaron a tu mujer, y que Jorge en la fabrica dijo: no yo voy a ir, como se van a llevar a mi mujer y el bebe, mi hijo, yo voy, que paso? por que se la van a llevar y va cuando él va caminado por la calle 192 los vecinos de la casa le decían que no vaya porque estaban adentro, y estaban adentro.

Jueza: se sabe si su hermano iba solo o con alguna persona?

Testigo: iba con Hugo Fernández que era un compañero de trabajo que le dijo: no negro vos no vas a ir solo, yo te acompaño, no quédate tranquilo, yo te acompaño, por que Hugo Fernández después apareció en mi casa y me conto todo lo que paso!

Jueza: Lo detuvieron también a Hugo Fernández?

Testigo: si, un año estuvo detenido, un año! Creo que a él lo largaron por la laguna, las sierras por ahí lo largaron.

Jueza: usted sabe lo ve ahora a Hugo Fernández?

Testigo: yo la última vez que lo vi fueron tantos años atrás en mi barrio, que yo estaba feliz de encontrarlo

Jueza: tiene idea donde vive?

Testigo: tengo entendido, tengo entendido que vive cerca de mi casa de mi madre, porque mi madre.. mi casa materna esta en Dolores

Jueza: (no s e entiende ) después cuando termina si esta estable puede aportar los datos por secretaria de Hugo Fernández .

Testigo: si, ya se los di a las chicas también más o menos, sabemos que puede estar... por la calle que puede estar…

Presidente: que gestiones hizo usted por su esposo, por sus familiares?

Testigo: bueno, a mi cuando uno va a preguntar a la justicia, a la policía, a todos lados, a tribunales, me dijeron que tenía que hacer habeas corpus , cuando voy al café de la esquina de tribunales, ehhh yo pasaban los días y no sabía nada de Daniel, entonces en una crisis en ese café yo me acuerdo que me levante y le dije: es que ninguno de usted puede hacer nada para ayudarme a buscar a mi marido, a mi hermano y mi cuñado, nadie me va a decir como tengo que hacer y un abogados e levanto y me dijo: señora tenemos las manos atadas, pero otro me dijo: haga todos los habeas corpus que pueda para que los mantengan vivos, ese día fue el día mas desesperante de mi vida , esa palabra haga todos los habeas corpus que pueda porque así los mantiene vivos, entonces que les estaban haciendo

Presidente: tome agua por favor! Usted hizo… siguió ese consejo, hizo alguno…

Testigo: tanta cantidad de habeas corpus, tantas…

Presidente: alguien se los dicto, logro que alguien se lo hiciera?

Testigo: en el juzgado federal, ahí al lado de tribunales cerca de ahí, fuimos con Elmo hasta con Daniel cuando el volvió fuimos a hacer un habeas corpus con el

Presidente: pero mientras su esposo estuvo detenido hizo?

Testigo: si, si, si.

Presidente: tiene idea si en alguno tuvo alguna respuesta?

Testigo: no están, no se encuentran.

Presidente: por eso la respuesta era que no estaban

Testigo: si.

Presidente: el o los habeas corpus era en favor de su esposo?

Testigo: de Jorge y Alicia.

Presidente: en favor de los 3?

Testigo: y cuando Daniel apareció seguimos haciendo por Jorge y Alicia.

Presidente: se entero alguna vez la suerte de Jorge y de Alicia?

Testigo: bueno ehh los tíos de Alicia vivía en un edificio Santiago del estero era el café que era un mundo en la puerta, si creo que Santiago del Estero y Brown , el edificio donde vivía norma, discúlpeme si no se justo la dirección, en ese lugar vivía norma y ella recibía papeles escritos de revistas los ultimas ( no se entiende) los dejaba el portero, tocaba el timbre, ella bajaba y le decía señora usted va a recibir noticias de su sobrina, ehh en esos papeles, pedacitos de papeles decía, yo leí uno de esos papeles, decía: no se preocupen, la letra de Alicia, todos va a salir bien, pronto vamos a estar libres.

Presidente: esto cuanto tiempo era?

Testigo: póngale que haya sido y ahí en ese mes, en ese mes más o menos, no antes 12, 13 días, un mes, no tengo idea

Presidente: su esposo ya había recuperado la libertad?

Testigo: claro, ( no se entiende)

Presidente: no, no bueno pero después de que su esposo recupera la libertad es esto que nos cuenta de los papeles.

Testigo: esto, de esta conexión, este soldadito era correntino, pienso yo, entonces dice que mi hermano le dijo mi mamá es correntina y mi hermana también pero yo soy porteño, ah mira yo también soy correntino, creo yo que era el soldado que le daba de comer, que se yo no sé como seria, este soldadito fue el que en el ultimo papel puso el portero fue el que le dijo: muévanse porque los están por movilizar en avión, muévanse porque a lo mejor yo pierdo todo el contacto y nunca más tuvimos ningún papelito que nos informe donde estaban los chicos o que estaría pasando.

Presidente: este soldado que usted nos menciona, usted hablo con él?

Testigo: jamás.

Presidente: como sabe la anécdota?

Testigo: Norma, Norma, Norma murió hace dos años, Norma fue la que nos sigue informa, y

Neli es la que nos informa a nosotros

Jueza: Norma como se entero que había un soldado correntino?

Testigo: porque las notificaciones… habrá hablando con ella personalmente después le dejaba los papeles en el hotel

Jueza: se presentaba entonces?

Testigo: eso pregúntele a Elmo cuando venga a declarar que es el más está en como… nosotros veíamos las noticias, queríamos saber, que sabían, que se supo.

Presidente: cuando aparece su esposo usted noto que alguien lo controlaba?

Testigo: si, puedo contar algo de esos días que mi esposo no estuvo.

Presidente: una pregunta, lo que nos conto usted que paso con estas personas, cuando volvieron, alguna vez lo había declarado?

Testigo: no.

Presidente: fiscal evidentemente esta denunciando un delito , después las actas van a quedar a su disposición, continúe relátenos todo lo que a usted le parezca

Testigo: cuando no teníamos para comer, Daniel estaba sin trabajo y no teníamos para comer, la gente tenía miedo, mi hermana vivía en cerrito y la 29, y me dijo Graciela perdóname, llego hasta la vereda, pero no puedo entrar porque Salvador me dijo que no nos acerquemos porque tiene miedo por mi y por las nenas toda la familia tenía miedo, hasta mi mamá, mi tía julia ( no se entiende) trabajo en la clínica Pueyrredón, jubilada en la comunidad, excepcional hermosa enfermera de Coronel Areas, padeció durante 25 años porque la jefa de piso de la clínica Pueyrredón le dijo que vos salís con el taxi, ella tenía un taxi que pagaba por mes para que la lleve hasta su casa, y atrás tuyo sale un auto todas las noches, y también mi tía tenía miedo, nadie visitaba mi casa, y me fui a buscar trabajo…

Presidente: perdón y usted lo relaciona con ustedes, con su hermana?

Testigo: yo lo relaciono con que nos estaban vigilando, pensaría que seriamos no sé qué! (No se entiende) o no sé! Entonces yo busque trabajo en la fabrica (no se entiende) están buscando personal para trabajar de noche, si vos queres anda yo te miro los chicos, y te ganas un peso y me fui a trabajar ( no se entiende) a quien le sirve y a quien no le sirve, me sirve a mí para sacarme todo esto yo necesito sacarme todo esto, en la fabrica ( no se entiende) traían tiburones, cantidad de tiburones, cajones y cajones de tiburones nuestro trabajo era abrirle la pansa sacar las tripas y todo lo que encontráramos adentro que no sean las tripas del tiburón ponerlo en una bandeja plateada la bandeja era una lata y esa lata la retiraban los soldados, yo encontré dentro de la pansa de los tiburones una oreja con pelos y dos dedos, lo que encontraban los demás nadie hablaba, estuve trabajando ahí, tengo el recibo de sueldo en mi casa el tiempo que trabaje en Gabe Mar.

Presidente: qué fecha era?

Testigo: y en el mes de octubre.

Presidente: del 76?

Testigo: del 76, después apareció Daniel corriendo, estaba en mi casa sentada tejiendo porque tejía mantillas para Mariceli la casa de bebe, entonces tejía de noche para poder vender la mantilla, dejo la plata, me daban la plata, implicaba mi situación y me pagaban la mantilla y con eso dejaba para comer a mis hijos, cuando Daniel aparece el recorriendo casa y cuando me ve no lo puede creer porque a él le habían dicho que estábamos muertos, él dice que le decían la pasamos muy bien con tu mujer y con tu hijo, el que más aguanto fue el negrito, pero ya están a unos cuantos metros bajo tierra, entro desesperado a casa y saben lo que agarro de arriba del mueble de la cocina el fierro con el que se golpean las gomas, ese que tiene bolitas de metal ( no se entiende)

Que nos han hecho a mi marido y a mí, a mis hijos. Gracias a Dios tenemos un amor tremendo, tanto ellos, hasta para los que hicieron daño. Porque atrás de esas personas que hicieron daño, debe haber esposas, deben haber hijos, debe haber nietos. Yo tengo 18 nietos, 14 de sangre y 4 de corazón, y tengo una bisnieta, inteligentes, estudiosos, divinos. Y atrás de esas personas que hicieron las cosas que hicieron, por política, por esto, por aquello. Hoy me dijeron una cosa muy importante: la política existe, no tenemos que negarnos a vivir con política. Porque nosotras las madres hacemos política en nuestras casas, vamos a tener que pedir permiso para salir a tal lado, o sea, la política existe, tenemos que aprender a manejarla, en cada lugar, como sea. Como fue usada la política en esa época, no sé; lo único que yo se que estos señores tienen un juicio justo, mi hermano no tuvo un juicio justo.

Presidente: ¿Su hermano y Alicia tuvieron una militancia política, gremial?

Testigo: Mire, usted sabe que yo no sabia

Presidente: Su marido tenía militancia

Testigo: No, por favor!

Presidente: Bueno, ahora pasemos a su familia.

Testigo: Bueno, Jorge estuvo un tiempo en una básica, porque mi familia, en mi casa con mi madre, con un padre, por problemas familiares, de alcoholismo y demás, Jorge era muy rebelde entonces se fue a vivir sólo en el barrio Juramento y se metió a una básica justicialista y juntaba a los chicos del barrio para llevarlos a jugar futbol, un camionero del barrio Juramento le prestaba el camión y el juntaba a los chicos para jugar futbol.

Presidente: Eso estamos hablando de que época más o menos?

Testigo: 75 más o menos, 76, que iban a jugar futbol los chicos, al parque enfrente de deportes, bueno y Alicia estaba, creo que los dos, por un libro que a mí me acercaron, que es Memoria Portuaria, que los dos estaban en la juventud trabajadora peronista.

Presidente: ¿ese libro señora lo tiene usted?

Testigo: me lo regalaron

Fiscal:¿lo puede aportar?

Testigo:¿se lo va a quedar o me lo va a devolver?

Presidente: se lo aporta a la fiscalía, y la fiscalía sacar fotocopia

Testigo: si, como no, yo se lo traigo

Presidente: considero que la fiscalía con la fotocopia ya alcanza para el juicio, con fotocopias

Fiscal- es para el juicio eh

Testigo: perdone eh

Presidente: no, es lógico, la pregunta y creo q la solución…

Testigo: no, está bien yo se lo traigo. No sé quién me dijo

Presidente: es el señor fiscal, el fiscal de cámara quien le ha preguntado, después nosotros coordinamos por secretaría o lo trae acá y después nosotros se lo hacemos llegar porque el ámbito físico de la fiscalía no queda acá cerca. ¿Alguna pregunta más la fiscalía?

Fiscal- Si me puede referir el domicilio donde vivía en aquel momento del operativo

Testigo: Ortiz de Zarate 6454, entre Peralta Ramos y la continuación de Catamarca (no se entiende)

Fiscal- Señora, esto es para que usted no tenga que volver a tribunales o tenga que volver. La pregunta es: si usted desea que se investigue la situación esta que Ud. pasó, la violación que usted acaba de prestar declaración, ¿usted desea que esto se investigue?

Testigo:¿usted piensa que eso va a servir para algo? Sabe que yo, yo voy a decirlo porque estoy en el tribunal y juré decir la verdad. Cuando yo me di cuenta que estaba embarazada y se lo dije a Daniel, Daniel me dijo: "No, ese hijo no lo quiero porque es de los militares" y yo, nació y al otro día lo día en adopción. Y yo lo recuperé en abril de este año. ¿A usted le parece que si usted hace un juicio a mí me sirve de algo?, a mí lo que me sirve es que tengo a mi hijo en mis brazos, nada más.

Jueza: ¿pero usted lo pudo recuperar?

Testigo: Si, nos encontramos. El nos buscó porque los padres adoptivos me dijo Norma: Graciela, dámelo porque yo no puedo tener hijos pero yo te juro que él va a saber la verdad. Y a los 6 años se lo dijo. El, 6 familia buscó, buscándonos a nosotros porque él no sabía mi nombre y yo sabía el nombre de él. Pero él no sabía mi nombre y el de su padre. Cuando lo conectamos, te podes imaginar, por toda la República Argentina, el apellido de él, cuando conectamos a este chico él dijo: "- a ver", le dijo a mi hija: "- Dame el nombre de mamá", "-Graciela Beatriz Vázquez", "-dame el nombre de papá", "-Pedro David Espiño", "-"Bueno espera, espera, porque esto me pasó 6 veces y no quiero que me pase más, espera que los vuelvo a llamar". Agarró la moto y se fue hasta la casa de los padres. Abre la puerta, estaban los dos en la cocina y dice: " Papá", viejos, porque él les dice viejos. "Viejos encontré a mis padres". "A ver" dice el padre "¿cuál es el nombre de tu madre?", "Graciela Beatriz Vázquez" y ahí se largaron a llorar los dos y le dijeron "si, esa es tu mamá". Así que para qué quiero juicio si ya tengo a mi hijo, el que lo hizo que se quede con su culpa, y la justicia divina, y la justicia de los hombres que es la que tienen ustedes.

Fiscal: Bueno, muchas gracias señora, igualmente las puertas de la fiscalía están abiertas si usted cambia de opinión.

Testigo: Muy bien, muchas gracias

Presidente: La APDH va a hacer preguntas?

Presidente: Señora ¿El día que secuestraron a su marido usted presenció o se enteró de que también secuestraron a un vecino, a alguien ahí

Testigo: Ah, sí, al pobre Miguel Lorenzo.

Presidente: Cuéntenos un poco eso, ¿qué es lo que usted vio, escuchó o que es lo que después se enteró?

Testigo: No, me enteré después porque a él lo agarraron en el pasillo

Presidente: Por eso, en ese momento…

Testigo: yo no lo vi, no lo vi para nada. Voy a decir algo que está en contra de la justicia, me van a llevar presa. Yo curo el empacho, él venía a curarse el empacho.

Presidente: No la van a llevar presa por eso.

Testigo: El venía para eso, él venía para eso. Entró porque vio luz y lo tomaron en el pasillo los militares.

Presidente:¿Y qué es lo que se entera, después, a posteriori, qué es lo que le pasó?

Testigo: Y cuando lo llevaron detenido a él le agarra un ataque tremendo de estómago. Y encima le decían "Miguel Lorenzo", "mira a quién tenemos acá, Miguel Lorenzo, porque él se llama…Lorenzo Miguel, eso es lo que me entero. Después me entero que sale a la semana y pico.

Presidente: Perdón ¿Usted se entera mientras está detenido su marido o mucho tiempo después?

Testigo: Después me entero que se lo llevaron a él, yo no sabía nada

Presidente: O sea que mientras su marido estaba detenido usted no se enteró

Testigo: No, ni supe cuando salió en libertad (no se entiende)

Presidente: ¿Cuando se enteró usted y qué se entera que le pasó?

Testigo: Y después, cuando ya pasó un tiempo muy largo, estábamos con Jorge y Alicia buscándolos a ellos dos. Yo encuentro a la mujer, cuando a mi me dan la casa en el barrio Centenario que yo vivo me encuentro con la mujer de Miguel Lorenzo que me dice "está vivo, tengo un departamento" ¿ pero qué te pasó? Ta, ta ta y ahí me entero, y a los días lo dejaron a él…

Presidente: Le agradezco mucho que haya venido.

Testigo: No, gracias a ustedes por citarme y espero que sirva para algo.

Presidente: Que pase Miguel Lorenzo

Presidente: Buenos Días Sr. ¿su nombre completo?

Testigo: Miguel Lorenzo

Presidente: ¿Lorenzo es el apellido?

Testigo: Lorenzo es el apellido

Presidente: Sr. Lorenzo, usted ha sido convocado para declarar en este caso que Pedro Da (no se entiende) fue víctima en el año 76. Le han mostrado un listado de las personas que se encuentran imputadas ¿con alguna de ellas usted tiene amistad, enemistad algo que lo lleve a no decirnos la verdad?

Testigo: Negativo

Presidente: También le han dicho las penas con que la ley castiga el falso testimonio

Testigo: Si, señor.

Presidente: Jura por sus creencias o promete decir verdad en todo lo que supiera referente al tema ( no se entiende)

Testigo: Si, juro

Presidente: La fiscalía inicia el interrogatorio.

Fiscal: Gracias señor presidente, Buenos días

Presidente: Perdón, por los dichos de las personas que lo precedieron, considero que también usted fue víctima del delito, ¿a usted también lo llevaron? Por eso no solo es por Espiño si no por el hecho que también usted fue victima

Testigo: si, si, si a mí me llevaron

Presidente: pero bueno ahora que el señor fiscal inicia el interrogatorio nos cuenta todo, que es lo que paso? Que le paso a Espiño? Y que le paso a usted?

Fiscal: la idea es esa que le cuente al tribunal que fue lo que le paso? cuando le paso? Que le paso?

Presidente: que es lo que usted vivió en aquel año 76?

Testigo: bueno yo fecha, fecha no me acuerdo, no me acuerdo positivo la fecha porque al igual que el horario sé que era después de las hs 23:00 de la noche o sea yo fui a la casa de mi amigo Daniel

Presidente: donde vivía usted en esa época?

Testigo: yo vivía en peralta ramos 455 entre 12 de octubre y Magallanes

Presidente: y Daniel Espiño donde vivía?

Testigo: Daniel vivía en Ortiz de zarate de peralta ramos media cuadra hacia ehh Casildao Villán que es..

Presidente: que distancia era más o menos

Testigo: estábamos a 1,2,3,5,6 cuadras de casa

Presidente: bueno usted va hacia el domicilio de el?

Testigo: no ehh yo estaba en el club laureles argentinos donde iba todas las noches con amigos ahh pasar un rato ahí y andaba descompuesto del estomago o sea andaba como quien dice empachado y me había comprado pastillas de carbón y la señora de Daniel , Graciela cura el empacho es una cosa común y yo fui a la tarde y Daniel no estaba y me dice Daniel viene tipo hs 22:00 de la noche me dice que viene bueno no te hagas problema yo después del club voy un rato al club paso por tu casa y después me voy a casa, bueno me dice a las hs 23:00 por ahí hs 23:15 , hs 23:30 creo que eran de la noche llego yo llego a la casa o sea voy por Ortiz de Zarate de peralta ramos para acá media cuadra y ellos vivían en un pasillo al fondo yo voy por el pasillo porque voy a la casa de mi amigo y me cruce con dos o tres personas que estaban ahí paradas con algo pero como estaba oscuro no alcance a ver que era ni nada.

Presidente: Nadie le pregunta nada a usted?

Testigo: no nadie nada

Presidente: usted pasa?

Testigo: yo paso, pido permiso y paso por que estaban parado ahí, cuando llego a la casa del muchacho este estaba arrodillado en calzoncillos contra la pared y tenía toda la casa dada vuelta la señora está llorando con los chicos y me pusieron a mí de rodillas también ahí sin saber nada ni por qué ni para qué y estuvimos un rato ahí y nos sacaron

Presidente: antes de que continúe usted esas personas que pide permiso ahí y pasa tenían uniforme estaba disfrazados pudo ver algo?

Testigo: No, no pude ver nada porque era de noche oscuro y era un pasillo y no había luz en el pasillo

Presidente: cuando llega a la casa de su amigo estaba alguien de particular?

Testigo: estaban de particular , yo los vi de particular, no, no los vi o sea no vi uniforme de ninguna

Presidente: y a usted que le dicen?

Testigo: nada no me dicen nada, llego ahí me agarraron me arrodillaron ahí y me dejaron ahí un rarito después nos vendaron nos pusieron una venda en los ojos nos sacaron nos pusieron arriba de un coche incluso a mi me habían puesto atrás del asiento doble o sea en el segundo asiento me arrodillaron ahí y a Daniel lo habían metido en el baúl pero como tenían según después me entere que tenían que ir a buscar al cuñado de Daniel y no sabían donde vivía nos cambiaron a mi me metieron en el baúl y él lo metieron en el atrás del asiento

Fiscal: discúlpeme usted iba atado?

Testigo: eehh si tenía las manos atadas atrás, tenía un no sé que tenia, pero tenía las manos atadas

Presidente: Vendado?

Testigo: vendado y con las manos atrás

Fiscal: y en qué tipo de vehículo iban se acuerda?

Testigo: yo por el ruido y eso eran un Torino un coche Torino

Presidente: tiene idea hacia a donde van?

Testigo: lo único que me pareció por lo poco que…que se podía llegar a ver por alguna antigüita del choche era que iba por una avenida muy iluminada que yo pensé que podía ser la calle Champagnat después nos e mas nada

Presidente: que paso paro el coche escucho ruidos

Testigo: no anduvimos o sea fuimos a después me entere me dijo Daniel que habíamos ido a la casa del cuñado ahí como no había nadie después dieron la vuelta y nos llevaron a la cueva

Presidente: como sabe que fueron a la cueva? Que indicios no porque…. Usted o sea que elementos..?

Testigo: no, no, no después por lo que fuimos hablando con Daniel y eso

Presidente:- por eso pero en aquel momento usted no percibió algún ruido, sonido..

Testigo: si, si el ruido de los aviones subían y bajaban los aviones continuamente y pasaba el tren que era lo que escuchábamos

Presidente: y lo que usted dice la cueva que? Como era eso?

Testigo: yo lo que sé es que llegue en una o sea no lo vi pero baje una escalera

Presidente: muchos escalones?

Testigo: 5,6 escalones había unos escalones después había otro 2 o 3 escalones más creo que eran no me acuerdo bien, bien todavía

Presidente: lo empujaron, lo llevaron, lo acompañaron?

Testigo: no, no, me acompañaban

Presidente: donde lo colocan?

Testigo: me colocaron en una pieza

Presidente: había alguna otra persona ahí?

Testigo: en el momento que yo llegue no,

Presidente: alguien le pregunta algo? En el choche, cuando lo bajan?

Testigo: si me preguntaron que andaba haciendo o sea que había ido ahí y como no tenía nada que esconder mostré las pastillas que llevaba porque andaba con colitis y a lo que había ido nada mas

Presidente: Esa persona que… usted seguía vendado?

Testigo: si, si, si siempre con los ojos vendados

Presidente: esa persona, una persona, varias perronas, lo interroga?

Testigo: y después me interrogan un par de veces

Presidente: lo sometieron a alguien tipo de castigo? Golpes cachetazos ?picana?

Testigo: ninguno, ninguno, no, no, no…

Presidente: y donde lo mantuvieron?

Testigo: en una pieza metido o sea primero estaba sentado en el suelo con los ojos y las manos atadas atrás que cuando me daban la comida me las desataban y después no sé si me ataban o me enrocaban así...

Presidente: tiene… que tipo de comida? quien se la tría? se sacaba la venda?

Testigo: No, no, no, siempre con la venda

Presidente: siempre vendado?

Testigo: si

Presidente: y sus necesidades lo llevaban al baño como..?

Testigo: si me llevaban al baño si

Presidente: Siempre?

Testigo: si si

Presidente: escucho algún nombre algún apodo?

Testigo: no lo único que escuchaba supuestamente podría ser que era a la noche porque no sabía si eran de noche o de día como está metido ahí abajo no se veía luz nada gritos a veces

Presidente: Cerca lejos??

Testigo: cerca, cerca, ahí adentro… no en la pieza pero cerca pero ahí ehhh

Presidente: música?

Testigo: si a veces se escuchaba música

Presidente: fuerte?

Testigo: no suave , la música suave

Presidente: los gritos de hombres de mujeres?

Testigo: de hombres y mujeres

Presidente: Llego a ver a alguna persona se entero de algún nombre..? De alguna persona que estuviera en su misma situación?

Testigo: no, ni si quiera de Daniel, me entere después que estábamos ahí porque él me dijo yo baje unas escaleras así, yo también le digo entonces no llevaron al mismo lugar

Presidente: cuéntenos, cuánto tiempo estuvo?

Testigo: ahí adentro 13 días

Presidente: y en esos 13 días lo interrogaron más de una vez?

Testigo: dos veces creo que me interrogaron

Presidente: el interrogatorio era porque estaba o le preguntan algo más? Alguna otra cosa?

Testigo: que a donde estaba y que estaba haciendo

Presidente: siempre fue lo mismo?

Testigo: si, si, si siempre le dije lo mismo

Presidente: y como es que lo dejan en libertad como es que lo sacan de ese lugar?

Testigo: y bueno una noche por que ya cuando salí me di cuenta que era de noche me dice bueno te vas para tu casa me dice

Presidente: vendado y atado?

Testigo: si, si vendado y atado me dice te vas para tu casa, me sacan me cargan en un auto

Presidente: tiene idea que auto era?

Testigo: no , no

Presidente: en el baúl o en el asiento?

Testigo: en el baúl ,me cargan en el auto … no miento en el asiento de atrás me llevan atrás entre los dos asientos de atrás iba metido ahí ehh me llevan y yo por como conocía más o menos el lugar en ehhh en juncal creo que era juncal entre 11 de septiembre y Balcarce me bajan me apoyan contra un camión que estaba estacionado ahí me dicen conta hasta 100 y después te vas para tu casa.

Presidente: le sacaron la la…?

Testigo: me desataron las manos y me dejaron la venda puesta, la venda puesta si no me la sacaron, me la saque yo después.

Presidente:- y  como a qué distancia estaba de su casa cerca?

Testigo: no estaba en la otra punta

Presidente: y como llega a su casa?

Testigo: porque me habían dado plata para el micro

Presidente: ellos mismos?

Testigo: ellos mismos me habían dejado no sé si eran$5 en esa época no eran nada

Presidente: llega a su casa se va directo a su casa?

Testigo: si, si, si llegue como a las hs. 02: 00 o hs. 03:00 de la mañana

Presidente: usted en esa época usted con quien vivía ?

Testigo: yo con mi mamá y mi papá

Presidente: tiene idea si si sus padres habían hecho militancias averiguaciones para ver donde estaba?

Testigo: si mis viejos se habían movido por todos lados

Presidente: cuál había sido el resultado?

Testigo: todo negativos nadie sabía nada

Presidente: presentaron habeas corpus?

Testigo: no por que...

Presidente: a nivel judicial tiene idea si habían llegado a presentar a  hacer alguna  presentación?

Testigo: no, no porque fueron todo averiguando con un vecino que los llevaba, iban a la comisaria, a las hospitales, a todos lados y ninguna lado sabían nada entonces no, no alcanzaron en 13 días no alcanzaron o sea averiguaban por las comisarias y eso pero ninguno

Presidente: cuando usted recupero su libertad sintió que lo seguían alguna vez percibió nada?

Testigo: no, no, no nunca preste atención tampoco seguí mi vida normal si yo nunca hice....

Presidente: a Espiño usted siguió teniendo contacto? no tuvo contacto por un tiempo...?

Testigo: o sea por un tiempo no lo vi por qué yo al poco tiempo de pasarme eso me fui a Balcarce un tiempo y después vine y me cambie de dirección o sea me fui a vivir a otro lado y perdí un poco el contacto con él  pero después  si siempre  lo seguí viendo

Presidente: y ahí determinaron que habían estado 

Testigo: claro porque él conocía los lugares que había andado y como el sabia que de la casa del cuñado estaba cerca ahí la cueva  supuso que era ahí por los aviones por el tren que pasaba

Presidente: esto que nos está relato usted ahora alguna vez lo relato ante a la policía ante alguna   autoridad judicial

Testigo: no nada

Presidente: es la primera vez 

Testigo: a mí me dejaron en casa o sea me soltaron ahí 11... En juncal y 11 de septiembre de ahí llegue a mi casa y nunca más o sea directamente borre todo

Jueza: después no hizo denuncias ?

Testigo: nada, nada, nunca, nunca.

Presidente: señor fiscal queda a su disposición las actas para que inicie las acciones que usted considere que corresponde, le falto algo tenia documento dinero cuando lo llevaron

Testigo: no o sea yo llevaba...

Presidente: pero usted nos conto que le dieron plata para el colectivo

Testigo: no, no, yo  llevaba no me acuerdo la cantidad pero yo llevaba, llevaba. 

Presidente: documentos tenía ese día?  O sea la pregunta, que le preguntaron ....?

Testigo: no, no, no los llevaba

Presidente: lo único que le falto fue el dinero?

Testigo: el dinero que aparte no llevaba mucho porque no salía con mucho dinero

Jueza: a su casa fueron? Allanaron su casa

Testigo:  nunca

Presidente: le preguntaron su dirección en algún  lado? le preguntan por qué estaba ahí y le preguntan dónde estaba  viviendo donde trabajaba? 

Testigo: si, si, si

Presidente: no fueron ni a su casa ni al trabajo

Testigo: no nunca me dijeron nada mis padres

Presidente: no por eso pero usted donde trabajaba en esa, aquella época?

Testigo: yo trabajaba ahhhh  manejaba un camión de camionera costa Mar, no tampoco fueron nunca.

Presidente: tuvo algún inconveniente para volver a trabajar

Testigo: nunca

Presidente: volvió?

Testigo: o sea volví les conté lo que me había sucedido me dieron unos días y después me reintegre al trabajo

Presidente: la APDH , perdón la fiscalía pensé que ya…

Fiscal: si nos puede precisar aproximadamente al menos en que mes fue  que ocurrió esto no la pecha exacta pero si nos puede decir el mes?

Testigo: el mes de septiembre fue

Fiscal: el mes de septiembre

Testigo: si

Fiscal:  si nos puede precisar cuántas personas pudo percibir que habían en ese lugar?

Testigo: no por que...

Presidente:  si eran muchas, si eran pocas?

Testigo: o sea había mucho movimiento  a veces se sentía gente que hablaba y  otras veces estaban todas en silencio no se no puedo saber si había muchos o pocos 

Fiscal: a que se refiere por mucho movimiento? que es lo que percibía usted?

Testigo: claro que se escuchaban voces de varias personas así hablando así entre sí pero no

Presidente: cerca de la habitación donde estaba usted?

Testigo: si o sea era una habitación y había un bañito …estaba donde me llevaron a mi me sentaron una mesita para tomarme una declaración

Presidente: Esas voces que usted escuchaba estaba ahí cerquita?

Testigo: andaban dando ahí dando vueltas o la gente que nos traía la comida también, andaba uno trayendo la comida lo único que yo recuerdo que me paso ahí que no me lo voy a olvidar nunca más que un par de veces después de comer no sé si era al madi odia o a la noche es lo que no se especificar por que ya le digo para mí era siempre de noche ahí vinieron un par de veces y con una 45 me la afirmaban en la cabeza y me decían esta es tu última noche y se iban

Presidente: sin ninguna pregunta anterior?

Testigo: no, no nada, nada, venían me ponían la pistola en la cabeza de esta noche no pasas me decían y se iban.

Presidente: Esa por la voz era la misma persona? Eran Distintas personas?

Testigo: no, yo creo que era la misma persona lo que pasa que con el julepe que uno tiene ahí viste…. como que no no presta atención si era vos gruesa

Presidente: no, no, bueno pero podría ser la misma persona esa?

Fiscal: cuantas veces paso esto?

Testigo: y en las 13 noches que estuve ahí 4, 5 veces me paso lo mismo ya al final al último ya como que buenos si me tiene que pasar me pasa viste pero la primera noche, las primeras 2,3 veces ya como que estaba prácticamente temblando

Fiscal: alguna particularidad en las voces estas que usted escuchaba, algún tipo de tonada?

Testigo: no, no, no…

Presidente: habla normal, habla como si estuviera atomizado drogado?

Testigo: no, no, no, normal, normal, para mí era normal

Fiscal: usted hoy se refirió al cuñado de peralta?

Testigo: cómo?

Fiscal: usted se refirió….

Presidente: Espiño, por eso o sea lo que él dice es que Espiño le cuenta a donde va.

Testigo: claro ehh yo por las conclusiones después de que nos encontramos con él nos ponemos a sacar conclusiones de cómo fue, como no fue, entonces me dice Daniel dice se escuchaban los aviones claritos que entraban y salían ahí y pasaba el tren, y me dice Daniel dice de la casa de mi cuñado salimos de ahí y llegamos enseguida entonces era la cueva me dice, yo ni si quiera la conocía porque no la conocía.

Presidente: si nosotros fuéramos, vamos a ir a ese lugar usted estaría dispuesto a acompañarnos para que más o menos reconstruya donde pudo haber estado?

Testigo: si

Presidente: no tiene obligación de ir.

Testigo: si, si, si puedo si, como no.

Fiscal: vamos por secretaria vamos a tomar su teléfono cosa que cuando vayamos si usted puede acompañarnos sería importante que nos pueda acompañar.

Testigo: si, si, si puedo, no hay ningún problema.

Fiscal: el ministerio público no tiene más preguntas.

Presidente: la APDH?

Abogado APDH: no, no hay preguntas señor presidente.

Presidente: señor su testimonió a terminado le agradecemos mucho que haya venido

Testigo: bueno muchísimas gracias!

Presidente: no gracias a usted! Hacemos un cuarto intermedio de un minuto.

Presidente: Su nombre completo?

Testigo: Miguel Ángel Cirelli

Presidente: señor Cirelli usted ha sido convocado por el hecho que fue víctima en el año 1976 le han mostrado un listado de las personas que se encuentran imputadas, con alguna de ellas usted tiene amistad enemistas algo que lo lleve a no decirnos la verdad

Testigo: no, no absolutamente nada.

Presidente: también le han dicho o señalado las penas con quela ley castiga el falso testimonió

Testigo: correcto.

Presidente: Jura por sus creencia o promete decir verdad en todo lo que supiera o le fuere preguntado

Testigo: si , si

Presidente: Bien, le vamos a hacer preguntas de los costados, le van a hacer preguntas, le pido que mirando a nosotros y hacia el micrófono porque esto está siendo grabado. La fiscalía inicia el interrogatorio por favor.

Fiscal: gracias señor presidente. Señor Cirelli le voy a pedir que le cuente al tribunal las circunstancia, los hechos de los cual usted fue víctima como lo dijo el señor presidente allá en el año 1976

Testigo: muy bien, bueno yo vivía en 9 de Julio 5520 que son unos edificios vivía en el piso 12, un día que era creo que 15 de septiembre golpearon la puerta…

Presidente: el año?

Testigo: del 76 este ehh golpearon la puerta del departamento y se presentaron como de la policía.

Presidente: los atiende usted?

Testigo: si atendí yo la puerta

Presidente: con quien estaba en ese momento en el departamento?

Testigo: con mi mujer y los chicos 4

Presidente: qué edad tenían los chicos en esa época?

Testigo: 12, 9, y los más chiquitos tenían 2 y medio y 6 meces.

Presidente: Cuéntenos usted abre la puerta y que ve?

Testigo: y veo gente encapucha o con bufandas.

Presidente: algún tipo de uniforme?

Testigo: no, no, no, de civil y dicen ser de la policía este ahí me hacen vestir, me visto...

Presidente: entran a su casa?

Testigo: si, si, entran a lo que era el comedor.

Presidente: preguntan por usted? Sabían quién era usted?

Testigo: si, si, sabían, evidentemente sabían, me buscaban a mí y nos iban a llevar a mi mujer y a mí y yo hice una pataleta para que… tratando de que no la llevaran por que quedan los chicos solos en fin una cosa era yo y otra cosa era mi mujer también este..

Presidente: en esa época usted tenía algún tipo de militancia política gremial estudiantil, que edad tenia en aquella época usted?

Testigo: 33, 34 años

Presidente: tenía algún tipo de militancia?

Testigo: si, si, si.

Presidente: trabajaba a donde usted?

Testigo: trabajaba en la empresa Noel ehh como vendedor de calle, visitaba almacene kioscos y ese tipo de cosas y ahí me llevan a mi bajamos las escaleras.

Presidente: lo vendan? lo encapuchan? lo atan? Lo esposan?

Testigo: si, si, si, me encapuchan me ataron las manos atrás creo, si, si, si estoy seguro y me llevan y me meten en lo que creo es un jeep por los asientos del costado y fuimos primero me parece a la base aérea

Presidente: porque le parece?

Testigo: no! a la base aérea , ahh aeronáutica ahhh la antiaérea y de ahí fuimos..

Presidente: que le parece o sea.. que… que… como se

Testigo: fui a una parte plana de la calle y se fueron, yo camine un par de cuadras, paran un auto al lado mío me piden documentos y yo llevaba mi documento y el documento de mi hermano que me lo entregaron a mi también ahí en ese momento porque a mi hermanos se lo habían llevado junto conmigo, vivíamos en departamentos distintos pero muy cerquita, había 4 edificios, en un edificio vivía mi hermano y en otro edificio vivía yo

Presidente: el mismo día lo llevan a usted y su hermano?

Testigo: si, si, pero mi hermano hace una gestión el intendente de mar del plata Fabricio y un día estuvo

Presidente: tiene idea donde estuvo?

Testigo: Quien?

Presidente: su hermano?

Testigo: ahí mismo estuvo, está superado ya el teman de mi hermano, entendido? yo no se me perdí un poco.

Presidente: Que lo deja, su hermano aparece cuando usted nos cuenta que le devuelven su documento y el de su hermano.

Testigo: claro cuando saco me equivoco y saco las libretas eran iguales saque una y era justo de mi hermano y dice cómo es eso de que temes dos documentos y dice: no déjalo que este es un flaco que no tiene nada que ver con nada, que lo acabamos dejamos en libertad y ahí se fueron y yo me fui a comprar cigarrillos que estaba desesperado

Presidente: Donde lo habían dejado en relación con su domicilio?

Testigo: nada que ver en punta mogotes, yo creí estar en Miramar en ese momento

Presidente: como llega a su domicilio, tiene dinero, le dan dinero?

Testigo: No, no yo tenía dinero, no sé cómo.

Presidente: Nunca se lo habían sacado?

Testigo: nunca me lo habían quitado.

Presidente: llega a su domicilio?

Testigo: Si tome un micro que me dejaba más o menos cerca y el resto caminando, yo trabaje ese verano en una empresa que conseguí porque de Noel había quedado cesante por un mes sin aviso .

Presidente: cuando usted volvió a su casa supo que lo habían dejado cesante? Como fue?

Testigo: me entere en casa

Presidente: le habían mandado un telegrama?

Testigo: me había llegado, si cesante.

Presidente: en ese ínterin mientras usted estuvo privado de su libertad sus familiares hicieron alguna gestión, habeas corpus, visitas?

Testigo: dos pedidos de habeas corpus hay lógicamente uno por la primera vez y después el otro..

Presidente: en esta primera vez quien hizo la presentación tiene idea?

Testigo: mi esposa.

Presidente: los resultados?

Testigo: negativos

Presidente: su esposa se entrevisto con alguien? autoridad, militar, política, eclesiásticos?

Testigo: no, no, no, con nadie solamente en el hecho de (no se entiende)

Presidente: bueno usted recupera su libertad en octubre?

Testigo: si.

Presidente: Cuéntenos que pasa y después cuando es la segunda vez que lo privan de su libertad?

Testigo: claro, ehh trabajo en una empresa que también tenía algo que ver parecida a Noel, chiquitita creo que de Bahía Blanca la central, el 23 de abril me llevan otra vez.

Presidente: desde su casa?

Testigo: desde mi casa.

Presidente: cuéntenos entonces como fue?

Testigo: esta vuelta que vienen a casa, me vienen a buscar a mi si o si, dieron vuelta todo, todo, lo que había en mi casa que podía..

Presidente: También iban de civil?

Testigo: cómo?

Presidente: También fueron de civil?

Testigo: también de civil si, se llevaron todo lo de valor que pudieron encontrar, las cosas de oro, aritos que uno guarda de dos aritos que se perdió uno anillitos, me llevaron la alianza.

Presidente: como fue el ingreso? Cuantas personas? Estaban uniformadas disfrazadas?

Testigo: no, no, no, estaban de civil, encapuchado.

Presidente: preguntaron por usted?

Testigo: si, yo justo abrí la puerta también…

Presidente: quien estaba en su casa cuando paso esta segunda vez?

Testigo: mi mujer y los chicos.

Presidente: lo mismo?

Testigo: todo lo mismo

Presidente: como es entonces después, donde lo llevan, como lo lleva?

Testigo: esta vuelta no me acuerdo si era un jeep o que, o esta vuelta era el jeep eso no me acuerdo bien, me llevan directamente a la cueva, y ahí estoy….

Presidente: Lo colocan en el mismo ámbito físico, tiene ideas tiene sensación de que estuvo en esa misma habitación?

Testigo: No, en una de al lado.

Presidente: Más chica, más grande?

Testigo: más chiquita.

Presidente: solo o había algún otro?

Testigo: si me parece que en ese momento estaba solo, porque no había nadie más, y alcance a ver en el piso de abajo, yo sentía hablar mucho y había compañeros ahí abajo, estaba alguien que yo había conocido la vez anterior, en la vez anterior habíamos estado brazo con brazo.

Presidente: tiene idea por nombre, apodo?

Testigo: ese era Ramón el evangelista.

Presidente: sabe quien era esta persona?

Testigo: Como?

Presidente: sabe quien era esta persona, como se apellidaba o lo…

Testigo: no, creo que lo de ramón era… no estoy muy seguro, la verdad que yo lo busque porque me habían dicho que estaban, cuando volví al país porque yo me fui a España la segunda vez, volví a ver si lo encontraba porque pensé que un evangelista no iba a desaparecer y me entere que estaba desaparecido.

Presidente: Le dice algo el nombre Roberto Allamanda?

Testigo: es, es justo.

Presidente: no era Ramón sino seria esta persona Roberto Allamanda?

Testigo: si

Presidente: cuéntenos que otra persona, o sea lo ponen en esta habitación pequeña, lo interrogan?

Testigo: si ahí supe que esa segunda vez… porque me preguntaron mucho por un compañero que yo conocía que se llamaba Hugo Suarez, un compañero que ya no estaba en Mar del Plata, hacia mucho que yo había dejado ( no se entiende) y se ve que era bastante importante estaban muy empecinados en saber

Presidente: El interrogatorio era referente a esta persona nada más?

Testigo: si, como si le importara mucho que apareciera

Presidente: le pegaron? Lo torturaron?

Testigo: si, si, si, me torturaron con algo parecía un arco voltaico, yo me acuerdo que ni bien empecé a trabajar en la empresa que trabaje en España cuando soldaban con soldadora eléctrica, pegaba unos saltos terribles.

Presidente: Tenía la misma reacción?

Testigo: si

Presidente: esta tortura cuantas veces fue?

Testigo: una sola vez.

Presidente: tiene idea quien se la aplico?

Testigo: no.

Presidente: la otra vez usted hablo, acá era una persona, varias personas?

Testigo: había más de una persona porque me ayudaron a vestirme después porque yo no tenía fuerza para nada por de la tortura, durante la tortura habían 3 o 4 personas

Presidente: le preguntaban por este Suarez?

Testigo: si

Presidente: Algo más de Suarez? Alguna otra pregunta?

Testigo: Si, si, si por supuesto, me preguntaban la gente que conocía yo no es cierto pero no… me parece que fundamentalmente me preguntaban por Hugo Suarez

Presidente: estas personas que lo interrogaban por las voces usted las individualiza como que estaban antes también, la primera vez?

Testigo: si, me parece que el principal era Molina.

Presidente: como sabe quién es Molina? Que datos tiene usted para saber que existe una persona llamada…

Testigo: porque me parece que Molina era el que tenía una voz muy potente, porque había una chica que era violada sistemáticamente y quien lo hacía era molina.

Presidente: Tiene idea quien era esa chica que usted dice?

Testigo: yo la conocía por Elsa.

Jueza: usted se entero que era Molina el nombre de Molina ahí o después cuando salió en libertad?

Testigo: no, no después, yo ahí sabía que era una voz muy potente, pero no sabía cómo se llamaba.

Jueza: en algún momento escucho esa voz, como para decir aquel que yo escuchaba era molina?

Testigo: si.

Presidente: cuando la escucho?

Testigo: en la segunda vez de mi secuestro fundamentalmente era…

Jueza: no, no digo con posterioridad, cuando usted me dijo que recién después se entero, cuando salió en libertad que esa voz pertenecía a Molina.

Testigo: si

Jueza: cuando lo escucho a Molina estando usted ya en libertad?

Testigo: ahhh nunca, nunca, yo uní la voz a Molina, por digamos… por las actitudes de mando y todo no, estamos hablando ya de la segunda vez con Cativa Tolosa jefe del operativo

Jueza: Cativa Tolosa fue la primera.

Testigo: claro!

Jueza: como usted une la voz… como aparece el apellido Molina no entiendo?

Presidente: como se entera usted? Asocia esa voz supuestamente que era de esta persona que torturaba y violaba con el apellido Molina se lo comentaron, por información que pareció en los diarios, por información de compañeros?

Testigo: claro, por información de compañeros supe que Molina violaba sistemáticamente a las chicas que parecían por ahí por la puerta, asique después lo de la voz yo recuerdo una voz que yo la asocie a un médico, que evidentemente no era había ningún médico era Molina mismo

Presidente: porque lo asocio con un medico?

Testigo: porque en un momento que torturan a alguien tuvo una actitud bastante humana no, y me pareció que era un medico

Presidente: o sea esta segunda vez lo torturan cuantas veces una?

Testigo: a mí una sola vez

Presidente: cuantos días esta privado de su libertad?

Testigo:7 días o 6

Presidente: Cuéntenos un poco entonces que otras personas escucho, acá ya aclaro esto de Roberto Allamanda, alguna otra persona en esta segunda oportunidad se acuerda nombres, sobrenombre,

Testigo: no, no, prácticamente nada, esa segunda vez yo estaba muy pendiente… estaba casi seguro que me mataban, porque no tenía mucha explicación de que me hubiese llevado esa segunda vez no… no había… creo que no sacaban ningún rédito de que me tuvieran ahí

Presidente: y cómo fue que lo dejan en libertad?

Testigo: el día que me dejan en libertad, yo supe después que un amiga, que era la señora de Julio Dauro, el coronel Barda la citaba en la base aérea y ella iba todos los jueves a conversar con este hombre, entonces ella en un momento determinado le habla de mi, padre de 4 hijos que se había quedado sin trabajo, que ahora había conseguido trabajo y se lo habían podido llevar y Barda le pregunto: quién es esa persona? Tomo nota y a mi ese día a la hs. 01:00 de la mañana, a las hs. 02:00 de la mañana me dejaron libre.

Presidente: usted lo asocia con esa conversación? Como fue que lo dejan, lo llevan, lo suben a un coche?

Testigo: me parece que también era un auto de esto tipo jeep, y me dejan en Alberti y 180 que en eso entonces era campo total no, este lo único que estaba asfaltada era 180, yo me fui por Alberti hasta las luces que veía que eran de la avenida Champagnat, me tome un taxi y me fui a la casa y al tachero le dije gracias por los servicios prestados

Presidente: en esta segunda oportunidad su esposa hizo presentaciones?

Testigo: También hizo un periodo de habeas corpus donde me llevaron que tampoco dio resultado, yo llegue a casa me di una ducha, mi mujer me preparo una valija, el lechero me llevo hasta lo de un primo, mi primo me llevo hasta el tren hasta la estación de ferrocarril, de ahí me fui a Bs As saque el pasaje con una mano y con la otra boleto de avión, drásticamente me fui

Presidente: o sea al día siguiente usted se fue del país?

Testigo: no, al día siguiente me fui a Bs As y enseguidita porque fue el 23 de abril al 30 de abril que estuve secuestrado, el 1 de mayo estaba en Bs As ya Madrid llegue el 10 de mayo.

Presidente: Para salir de migraciones tuvo así algún inconveniente o pasó?

Testigo: ninguna, la verdad que ninguno.

Presidente: y en España hasta cuando esta?

Testigo: en España estoy… eh yo me vine, viaje de vuelta el 16 de septiembre de 1987.

Presidente: 10 años casi, más de 10 años?

Testigo: claro, mi mujer y los chicos volvieron en el 84, yo justo conseguí un trabajo por 3 años y medio que me di cuenta que iba a ganar bastante bien como para ayudar a mi familia,

Presidente: su familia cuando va? O sea usted nos cuanta cuando vinieron, pero cuando fue a España?

Testigo: en noviembre.

Presidente: del 77?

Testigo: claro, mi mujer vendió el departamento, todo lo que eso significa no!

Jueza: esa segunda vez que lo secuestran también intentan llevarse a su señora?

Testigo: no, cuando intentan llevarse a mi señora es la primera vez, pero lo que pasa que como se llevan a mi hermano ellos dudaron que nosotros tuviéramos algo que ver con la… porque decían se escuchaba entre ellos, no estos no son no tiene nada que ver.

Presidente: su hermano tenía algún tipo de militancia política?

Testigo: no, él era militante socialista, pero tenía 10 años menso que yo, en eso entonces ,daba más con la edad que tenían la mayoría de mis compañeros

Fiscal: cuando usted lo ve a Roberto Allamanda esta segunda vez, pudo observar, como era el estado de salud de él?

Testigo: perdón?

Fiscal: el estado de salud de Roberto Allamanda cuando usted lo ve por segunda vez?

Testigo: no, no puedo asegurarlo porque nos vimos, como cuando uno ve a alguien que está

lejos no … o sea él estaba abajo y yo arriba.

Fiscal: pudieron hablar?

Testigo: muy poquito porque no sabía cómo venia la mano, si nos escuchaban, que pasaba!

Fiscal: usted dijo que había una chica Elsa?

Testigo: si.

Fiscal: que había sido sistemáticamente violada, a usted esto como le consta?

Testigo: porque se oía, porque las habitaciones eran con tabiques, no eran con paredes, se escuchaba todo lo que pasaba.

Fiscal: solamente ella fue violada o fueron otras mujeres también abusadas?

Testigo: ehhh

Fiscal: habían otras mujeres aparte de esta…

Testigo: si, si habían otras, yo escuche a Elsa porque se ve que estaba muy cerquita y era…

Jueza: siempre a la misma persona que la violaba ese?

Testigo: si, siempre la misma

Fiscal: usted sabe cómo se llama el sacerdote este que dice que acecinaron?

Testigo: no, para nada

Fiscal: se entero con posterioridad?

Testigo: no, tampoco…. Tampoco porque…

Fiscal: y como sabe que era un sacerdote?

Testigo: porque alguien dije el curita, yo calculo que era un cura joven.

Presidente: algo más doctor?

Fiscal: por el momento no señor presidente.

Presidente: la APDH va a preguntar?

Abogada APDH: buenas tardes señor Cirelli, le voy a pedir una precisión usted hablo de los padres tenían una panadería en la calle colon?

Testigo: si.

Abogada APDH: bien, le podría preguntar si usted lo relaciona con Alejandro Canaves o si es nombre le suena de algún lado?

Testigo: me parece que sí que es así, Alejandro me suena más, el apellido ya menos pero si tiene que ver con esa panadería seguro que sí, yo lo que pasa es que no por razones obvias no me quedaba con ningún nombre ni apellido.

Abogada APDH: bien, y usted pudo hablar con este muchacho, pudo verlo, saber en qué condiciones se encontraba?

Testigo: no, muy poquito porque ya te digo que nos dejaron en libertad y uno toma para un lado y el otro para el otro, en ese momento, o sea mucho no hablamos.

Abogada APDH: bien, muchas gracias.

Dra. León: gracias señor presidente, buenas tardes seños Cirelli, ante una pregunta del señor presidente del tribunal usted dijo que si que efectivamente tenia militancia, pero no aclaró cual! nos puede decir que tipo de militancia política tenía usted en aquel entonces?

Testigo: yo estaba en el movimiento peronista autentico, creo que lo dije.

Jueza: Si, si lo había dicho!

Dra. León: se refirió a compañeros del movimientos peronista, pero no me quedo claro si también…

Jueza: bueno está bien pero había dicho que militaba el peronismo.

Dra. León: en el tiempo que usted estuvo en la primera vez secuestrado y en relación a este episodio que ya relato, en el que pierde la vida Cativa Tolosa , recuerda si pudo haber otro que esté implicado tuviera algún tipo de relación con este episodio, usted menciono a una chica Gualliroli

Testigo: Si

Dra. León: puede ser que hubiese otra persona, otra mujer, que se comentar ahí que tuviera relación con este episodio, que usted recuerde?

Testigo: No, yo recuerdo a esta persona que después supe que era Gualliroli que estaba… ahí otra chica que era violada constantemente

Jueza: Gualliroli?

Testigo: si

Jueza: la doctora quizás recuerda alguna otra mujer que tuvo algo… ( no se entiende?

Dra. León: su nombre se haya relacionado con el episodio?

Testigo: no, no con este episodio no… no recuerdo..

Dra. León: si yo le digo un nombre Virginia Piantoni o Vicky Piantoni, usted recuerda haberlo escuchado este nombre?

Testigo: no, para nada.

Dra. León: también en el tiempo que estuvo la primera vez secuestrado en la cueva recuerda haber escuchado a un tal Fede o Federico?

Testigo: no, porque ya digo yo no le daba importancia…

Dra. León: le hago la pregunta tal vez si pudiera tal vez si pudiera ( no se entiende)

Testigo: no, no está bien pero no de ninguna manera, si los nombres estuvieran en mi los hubiese comentado

Presidente: Señor una de sus hijas se llama Paula?

Testigo: si.

Presidente: Que edad tenía cuando a usted lo secuestran?

Testigo:9 años.

Presidente: estaba citada hoy por lo que nos informan, que padece alguna depresión algo?

Testigo: si. Tiene problemas psiquiátricos

Fiscal: en alguna ocasión especial a usted lo sacaron del lugar este donde estuvo secuestrado?

Testigo: me sacaron ahh…. Si, si es verdad, me sacaron a ver si conocía alguna gente que andaba por la calle en las zonas de control que se hacían en eso entonces.

Presidente: como fue esto lo llevaron a cara descubierta le sacaban la capucha, como fue?

Testigo: claro a cara descubierta

Presidente: y usted pudo ver las personas que lo llevaban?

Testigo: si

Presidente: las puede describir? Altos, gordos, jóvenes?

Testigo: uno rubio… y alto… íbamos sentados.

Presidente: edad?

Testigo: jóvenes de no más de 30 años ninguno, uno era rubio de ojos claros y el otro parecía del tipo correntino y era más alto.

Presidente: tiene sensación si formaban parte de oficiales, suboficiales, civiles, por comentarios?

Testigo: yo diría que eran oficiales jóvenes

Jueza: usted manifestó que reconoció mucha gente después por las voces, alguna de las voces de esta gente las había escuchado antes?

Testigo: no, no, ni antes ni después, las voces de esta gente no, yo digo Molina porque yo escuche una voz muy potente dentro del… estando yo tabicado. Que es como uno recuerda las voces.

Presidente: estaba vez que sale usted ha circular por la ciudad, fue una sola vez?

Testigo: una sola vez

Presidente: duro mucho tiempo?

Testigo: como todo, yo no sé si fui…

Presidente: en determinado momento decidieron lo encapuchan y…

Testigo: vamos volvemos y…

Presidente: lo castigaron?

Testigo: no, no para nada, porque tuve la suerte de no ver a ningún policía

Presidente: tiene la sensación si lo estaban observando a usted para ver si usted reaccionaba de alguna otra forma cuando veía a alguien

Testigo: si

Presidente: como viajaban, como iban en el vehículo? alguien manejaba, usted donde estaba?

Testigo: usted sabe que no caigo si estaba en el medio de las dos, a mi me da la impresión que están del lado de afuera

Presidente: los tres irían adelante?

Testigo: si, si, si los tres íbamos adelante

Presidente: usted tenía la puerta a su disposición?

Testigo: si

Presidente: Iban armados ellos?

Testigo: si

Presidente: A lo mejor era una prueba?

Testigo: y capaz… capaz que si

Presidente: lo piensa ahora o lo pensó en aquel momento?

Testigo: no, no nunca lo pensé, pero pensé…

Presidente: es una deducción mía?

Testigo: si, yo no pensaba escapar de todas manera

Jueza: llevaba las manos atadas?

Testigo: no, creo que no.

Presidente: a esa zona que lo llevaron que es? le pregunto porque nosotros no somos de Mar del Plata.

Testigo: la calle Hipólito Yrigoyen , Rioja que es paralela, entre Alvarado y Peña

Presidente: que barrio es?

Testigo: ehh algo así como Chauvin, comienzo de Chauvin.

Presidente: tiene idea si a alguna otra persona le habían hecho lo mismo?

Testigo: si, si, si

Presidente: era lo habitual, o sea era habitual que llevaran a alguien…a que saliera?

Testigo: si, si, si, recuerdo que el día que me llevaron vi a alguien que tiene relación con la familia de mi mujer nada mas, se lo comente a ellos y me dicen que no tiene nada que ver con nada.

Presidente: a usted les comento… esa persona es fulano y ellos?

Testigo: nada, nada porque no le sonaba de nada.

Fiscal: discúlpeme que no me quedo claro, usted pudo ver del lugar de donde salían o cuando volvieron, pudo ver donde entraba, donde salían??

Testigo: no, no, no. En un momento dado me sacan de la capucha y ya estábamos lejos del lugar.

Presidente: y en un momento dado al revés?

Testigo: al revés.

Presidente: y volvió al mismo ámbito físico que tenían en esa habitación chiquita?

Fiscal: y le hago una pregunta, en un momento dado usted dijo que a la noche salían a hacer operativos?

Testigo: si.

Fiscal: quienes se quedaban ahí en el lugar ese? Se quedaba alguien custodiándolos o se quedaban solos?

Presidente: tiene idea por las voces? Escuchaba voces como que había gente?

Testigo: y de vez en cuando alguien venia asique…

Presidente: alguien quedaría?

Testigo: si alguien quedaba

Dra. Muniagurría: una sola pregunta, buenas tardes señor Cirelli

Testigo: buenas tardes!

Dra. Muniagurría: en relaciona esta oportunidad en la que lo sacaron usted refirió que serian tres oficiales jóvenes

Presidente: 2, hablo de 2.

Dra. Muniagurría: eran oficiales jóvenes, si perdón, estaban uniformados, en el momento que le sacan la capucha usted los podía ver?

Testigo: si

Dra. Muniagurría: Tenían uniformes?

Testigo: no, no, para nada, hicimos un comentario que me preguntaron cuanto ganaba yo en Noel y dijeron mira gana más que nosotros, que se yo eso comentario que a veces hacen algunas personas.

Dra. Muniagurría: y eso a usted le primito inferir que pertenecían a alguna fuerza armada?

Testigo: claro me pareció que pertenecían a aeronáutica,

Dr. Insanti: señor Cirelli buenas tardes al memento en que usted es liberado en la segunda oportunidad en la cual fue detenido, usted tenía pasaporte vigente o lo obtuvo con posterioridad para luego, bueno como usted relato poder viajar al exterior.

Testigo: no no, lo obtuve con posterioridad, no tenia vigente

Dr. Insanti: cuanto tiempo medio entre usted fue liberado, lo dijo pero para ser preciso con relación al tiempo de obtención al pasaporte, cuánto tiempo medio entre la liberación y la partida del país?

Testigo: desde que me liberaron?

Dr. Insanti: desde que lo liberaron hasta que usted de Ezeiza salió del país?

Testigo: yo esa misma noche o madrugada, a la mañana temprano mejor dicho porque ya andaba el lechero por casa, que me llevo hasta la casa de mi primo, mi primo me llevo hasta la estación de ferrocarril ya me fui a Bs As y en una semana obtuve el pasaporte y me fui del país

Dr. Insanti: en policía federal?

Testigo: si

Dr. Insanti: no tuvo inconvenientes, no le preguntaron nada?

Presidente: ya le habían preguntado en migraciones, ahora su pregunta es sobre la policía federal

Dr. Insanti: sobre policía federal para la obtención del pasaporte?

Testigo: no, no, no. Ningún problema.

Dr. Insanti: perfecto, nada más señor presidente.

Presidente: bien, su testimonió a terminado le agradezco mucho, buenos días

Presidente: que pase María Teresa Domeneche

Abogada Querella: señor presidente, siendo que esta parte ofreció como testigo a la señora Paula Cirelli, manifestado por el testigo de dispensar la voluntad hasta que ella desistió de testimonio de Cirelli en adelante, teniendo en cuanta que nosotros ofrecimos el testimonio de Paula Cirelli ( se entiende) y el psicólogo para el día de hoy en adelante nosotros expresamos nuestra voluntad de desistir.

Presidente: perfecto dese por desistida. Señora ha desistido de este testimonio.

Abogada Querella: no,no.

Presidente: ahh de Paula, no entendí nada, le pido disculpas.

Abogada Querella: no, está bien!

Presidente: buenas tardes señora! Su nombre completo?

Testigo: María Teresa Domeneche

Presidente: usted es la esposa de…

Testigo: Miguel Ángel Cirelli

Presidente: señora le vamos a preguntar referente a los hechos (no se entiende) se le ha mostrado una lista de las persona que se encuentran imputas en la presente casusa, usted tiene algún tipo de amistad, enemistad de esas personas que no que no la lleven a decirnos la verdad,

Testigo: No, para nada

Presidente: también le han mencionado las penas en que la ley castiga el falso testimonio, jura por sus creencias o promete decir la verdad en todo lo que supiera y le fuera preguntado.

Testigo: si.

Presidente: es ofrecido por la "PDH" doctora

Abogada Querella: buenas tardes señora Domeneche, le voy a pedir que le relate al tribunal con el mayor detalle posible las circunstancias de las que fue víctima su esposo Miguel Ángel Cirelli.

Testigo: en el secuestro?

Abogada Querella: si.

Presidente: usted estaba?

Testigo: si, si, por supuesto era de madrugada estábamos acostados durmiendo el primer secuestro fue a mediados de septiembre

Presidente: del 76?

Testigo: si, ehh bueno nos hicieron levantar a los dos, me pidieron que me vistiera que me pusiera abrigo, ehh me llegaron a vendar los ojos diciéndome que a mí también me llevaban, asique acosté a la hija mas chica mía que no tenía el año todavía con el hermanito en la misma cuna, y bueno me pidieron incluso que buscara unos anteojos negros para taparme el vendaje y después nos empezaron a interrogar por separado a mi marido lo llevaron al pasillo fuera del departamento y a mí me interrogaban adentro, supongo que tenían dudas.

Presidente: que le preguntaron?

Testigo: me preguntaron si militábamos, si trabajábamos, que hacíamos, me preguntaron por mi cuñado, habían estado en casa de mis suegros antes de venir a nuestro departamento, eh y de repente entro uno de ellos diciendo: estos no son, llamaron por teléfono esa misma persona llamo por teléfono, aparentemente recibió instrucciones de llevarlo a mi marido y dejarme a mí

Presidente: a usted le dicen algo?

Testigo: yo escucho que le dicen…. a él si lo llevaron, bueno ahí me desarman el teléfono para que yo supuestamente no pudiera avisar a nadie, y se van, bueno después quedo yo a cargo de…

Presidente: que hace usted? Va a lo de algún familiar? Hace la denuncia? Presenta habeas corpus?

Testigo: yo tenía los chicos, chicos y no podía dejarlos solos, en ese momento no.

Presidente: días siguientes?

Testigo: a la mañana siguiente ya con mi suegro arreglamos, pude ir fui a presentar un habeas corpus, va fui a pedir instrucciones a los conocidos y me dijeron que eso era lo primero que tenía que hacer, presentar un habeas corpus a la justicia federal y así lo hice.

Presidente: tiene idea de la respuesta?

Testigo: la respuesta si la tuve, la primera vez no se encontraba en ningún lado, quiero destacar que la primera vez que presente el habeas corpus, o sea en el primer secuestro fui muy atendida con mucha simpatía departe del personal, cosa que no sucedió en la segunda vez

Presidente: Estamos por ver esta primera vez, a parte del habeas corpus usted tiene entrevistas con autoridades, militares, eclesiásticas, políticas?

Testigo: si, había una posibilidad de que él estuviera detenido en la 4º, en la comisaria 4º y fui me entreviste con el subcomisario en ese momento.

Presidente: se acuerda el apellido de esta persona?

Testigo: no, no, no sé si lo supe en ese momento, era un hombre alto, fui con mi suegra, bueno nos recibió nos atendió bastante bien, incluso mando un policía que estaba ahí en el despacho a fijarse si lo teníamos, si lo tenían ellos ahí adentro, me dijeron que no que no estaba.

Jueza: perdón señora que la interrumpo ¿por qué fue a la 4º?

Testigo: porque un vecino me dijo que es muy probable que estuviera ahí, pero no estaba, yo le pregunte: como no sabe usted? si cuando entraron dijeron que eran policías, y él me respondió: que quiere señora, que quiere que le diga señora, si a nosotros también nos usan

Jueza: A nosotros?

Testigo: también nos usan

Presidente: esa fue la respuesta que obtuvo?

Testigo: esa fue la respuesta del subcomisario

Presidente: después tiene alguna entrevista con alguien, con autoridades militares?

Testigo: fui al GADA y no me recibieron, no recurrí a nadie más.

Presidente: y un día aparece su esposo en su casa?

Testigo: si.

Presidente: o sea no tenía ni noticias de su esposo hasta que…

Testigo: si tuve noticias porque algunos detenidos lograron sacar información y supe que él no estaba en la comisaria 4º, pero estaba bien, o sea…

Presidente: le dijeron donde estaba?

Testigo: no, no, donde estaba no.

Presidente: y cuando aparece en su casa le cuenta, o sea como….

Testigo: si, cuando aparece en mi casa desde luego, después de estar un mes, creo que lo primero que hizo fue tomar un baño, después lo que puedo decir de ese tiempo con respecto a él, recuerdo que se despertaba en medio de la noche y quería tironearse la capucha como si…

Presidente: en esta primera oportunidad que entraron a su casa se llevaron cosas las personas que entraron?

Testigo: si, se llevaron que se yo, todas las alhajitas que tenia, creo que lo único que me quedo un arito abridor que se quedo debajo del mueble

Presidente: le pegaron?

Testigo: no, no fui maltratada en…

Presidente: a su espeso lo castigaron mientras estuvo…?

Testigo: no, no tampoco, en la primera oportunidad no

Presidente: bueno, su esposo recupera su libertad, pasa el tiempo cuéntenos usted noto que lo seguían, alguna vez vio, alguna vez se entero, que usted o él eran perseguidos por alguien?

Testigo: no, no, yo no note nada.

Presidente: su marido le comenta algo?

Testigo: no ehhh sé que tuvo una entrevista con un compañero, a mi no me gustaba, que también había estado detenido, pero bueno esas cosas que por más que a mí no me gustaran a él…. Lo que me resulto muy llamativo fue que cuando ya habíamos decidido que la situación era insostenible, que el s tenía que ir del país, decidimos vender el auto y fue una noche, creo que el tramite en la escribanía que se hacía entonces termino tarde como a las hs. 21:00 de la noche, o sea que tuvimos que volver con el dinero a casa y esa misma noche fue cuando tuvo el segundo secuestro y ahí si me dieron vuelta toda la casa!

Presidente: Y el dinero?

Testigo: el dinero se salvo porque dentro de las pocas cosas que quedaron colgadas adentro de armario estaba el traje que era el dinero, lo demás se lo llevaron todo.

Presidente: estas personas que fueron, cuantas eran? Tenían algún uniforme?

Testigo: ehh no tenían uniforme, nosotros no nos habíamos acostado todavía y a mí me mandaron al baño con los chico, a mi hija mayor la amenazaron con un arma.

Presidente: S u hija mayor quien era?

Testigo: Gabriela Cirelli

Presidente: qué edad tenía?

Testigo: tenía 11 años, mi hija menor se quedo durmiendo tuve que salir del baño para recogerla porque ya le estaba tirando ropa encima de la cama y ella estaba dormida no se había dado cuenta de nada, asique salí corriendo a buscarla y meterla con nosotros adentro del baño, la situación fue mucho más agresiva.

Presidente: A su marido lo castigaron?

Testigo: yo lo único que podía escuchar era que pusieron el televisor todo lo alto que daba, que le gritaban: decí tal cosa, no sé qué! decí, decí, y el creo que estaba en el suelo, decía: si peor no me pegues!

Presidente: se lo llevan?

Testigo: se lo llevan.

Presidente: usted se queda en el departamento, mira ve algo?

Testigo: abrí la puerta del baños y vi que yo tenía unas latas de leche que alimentaba a mis nenes, la estaban abriendo una por una, había uno que se había quedado, yo creí que ya se habían ido, asique volví a cerrar la puerta y justo en ese momento alguien volvió a subir y le dijo: pero deja eso vamos, resulta que habían tenido un inconveniente abajo porque a la entrada habían encerrado al portero y se ve que alguien entro después y cerró la puerta de salida con llave y al estar el portero encerrado, nadie podía abrirles asique rompieron la puerta.

Presidente: eso se entero usted posteriormente?

Testigo: al día siguiente.

Presidente: que hace al día siguiente? Hace alguna presentación? cuéntenos un poco.

Testigo: si volví a hacer un pedido de habeas corpus.

Presidente: usted hizo una diferencia esta primera vez los trataron muy bien

Testigo: no, no nos trataron muy bien, pero por los menos no fueron tan agresivos.

Presidente: Bueno, por eso la segunda vez a donde concurrió? Que paso?

Testigo: la segunda vez también fui al juzgado, ya no me atendieron en el mostrador, como al principio, me hicieron pasar a otra salita, había una persona no sé quien era! Un hombre alto, me hizo un interrogatorio prácticamente me sometió a un interrogatorio, diciéndome a que unidad básica íbamos, con quien estábamos, con quien no estábamos.

Presidente: tiene idea si eso era en el juzgado federal?

Testigo: en el juzgado federal, y yo vi que el ambiente entre las personas que estaban ahí atendiéndonos ya era distinto, era como que…

Presidente: llego a firmar el habeas corpus? Llego a presentarlo?

Testigo: si, si.

Presidente: tuvo respuestas después?

Testigo: si, la misma respuesta que antes.

Presidente: hace alguna entrevista o va a algún lado?

Testigo: no, ya esa segunda vez no, no.

Presidente: Su marido aparece relativamente rápido?

Testigo: rápido si, pronto fue pronto eso.

Presidente: que paso después?

Testigo: Creo que estuvo horas en casa, acudimos a unos parientes que lo acompañaron a sacar un pasaje, a tomar el tren y de ahí se fue para Bs As a casa de otros parientes, cuando tuvo el pasaporte que también lo acompañaron haya, se sube a un avión y se fue

Presidente: usted y sus hijos también después viajaron?

Testigo: si, unos cuantos meses después en noviembre, pero esto paso en abril, bueno yo cuando pude vender todo me fui con mis hijos.

Jueza: usted saco el pasaporte en esa oportunidad?

Testigo: si

Jueza: tuvo algún inconveniente para sacar el pasaporte?

Testigo: no para sacar el pasaporto no, incluso lo hice acá en Mar del Plata.

Presidente: ni en la policía, ni en migraciones?

Testigo: no

Presidente:(no se entiende) ningún inconveniente, ninguna pregunta, ninguna demora?

Testigo: no, yo fui en barco.

Presidente: bueno entonces en migraciones tampoco tuvo inconvenientes, en ninguno de los dos organismos?

Abogada Querellante: señora Domeneche la persona que la recibe esta segunda vez en el juzgado federal se presenta como oficial?

Testigo: nos e presento para nada, no se presento!

Abogada Querellante: de descripción usted dijo que era alto, podría darnos alguna otra descripción?

Testigo: bueno estaba sentado pero uno se da cuenta en una persona porque no estaba detrás de un escritorio si no que estaba… yo me senté prácticamente al lado de él… este no…

Abogada Querellante: era morocho?

Testigo: peinado para atrás, si pelo oscuro me pareció, no recuerdo mucho! No era muy mayor era una persona como nosotros.

Abogada Querellante: Como estaba vestido? Tenía traje?

Testigo: traje, de traje.

Abogada Querellante: cuando usted nos estaba relatando que cuando volvió su marido luego del primer secuestro no podía dormir, se despertaba, cuando volvió usted lo vio muy desmejorado, que otra cosas nos puede relatar entorno a eso?

Testigo: bueno que se yo hablamos mucho de las cosas que habían pasado porque es lógico, una gran necesidad de contar de decir pero eso no me impresionaba tanto como las actitudes de él, el miedo que les queda eso fue lo que me conto precisamente era la capucha, una de las cosas que más lo impresiono.

Abogada Querellante: Bien, una última pregunta, la primera vez que ingresan a su casa usted refirió que se presentaron como de la policía?

Testigo: de la policía?

Abogada Querellante: La segunda vez?

Testigo: también, golpean diciendo policía pero no creo que eran policías va no se… no puedo afirmar que… o sea por lo que me contesto el subcomisario entendí que ellos también se sentían abusados.

Presidente: su testimonio a terminado le agradezco mucho, se puede retirar, buenas tardes, hacemos un cuarto intermedio hasta mañana a las hs. 09:30

Juicios Mar del Plata

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