13sept11
Transcripción de la 14.ª audiencia del juicio por crímenes contra la humanidad cometidos en el circuito Necochea.
Juicio del circuito represivo Necochea,
Comisaría Cuarta y Base Aérea
Audiencia de 13 de septiembre de 2011SECRETARIO: Gracias Sr. Presidente. Se encuentran presentes en la ante sala de este Tribunal, la Sra. Graciela Lafranconi, el Sr. Alberto González, Tomas González, Rosario González, y Arturo Jorge Carles. Con relación al testigo Mario Enrique Dipilato, obra agregado a fs. 392 un informe policial en el que hacen saber que han concurrido en varias oportunidades al domicilio informado y se encuentra desabitado. Respecto al testigo Manuel San Vicente, a fs. 3020, obra agregada un informe de la Cámara Electoral que hacen saber que ha fallecido. Con relación a José Luis Ponsico a fs. 413 obra una copia de un certificado medico que hacen saber que sufrió una fractura de cadera. Respecto a Carlos Cincolani, el programa Verdad y Justicia hace saber que se encuentra residiendo en España. Asimismo respecto a Alberto Di Martino a fs. 3020 obra agregada también un informe de la Cámara Electoral que hace saber que ha fallecido. Y por ultimo, Paulo Lerner a fs. 407, el programa verdad y justicia ha aportado una copia del Certificado Medico que hace saber que se encuentra en reposo por 7 días por un cuadro de stress.
PRESIDENTE: Gracias Dr. Que pase Graciela Lafranconi. Buenos días Sra.
TESTIGO: Buenos días
PRESIDENTE: Su nombre?
TESTIGO: Graciela Viviana Lafranconi
PRESIDENTE: Bien, Ud. le han mostrado un listado de las personas que se encuentran imputadas, le pregunto, respecto de esas personas Ud. tiene amistad, enemistad algún conocimiento que la lleve a no decir la verdad
TESTIGO: No
PRESIDENTE: también le han dicho las penas con que la ley castiga al falso testimonio, Ud. esposa de una de las victimas, en perjuicio de eso, Ud. tiene que declarar en forma testimonial y tiene obligación de declarar y obligación de decir la verdad, presta juramento o promesa de decir verdad en todo lo que supiera o le fuera preguntado?
TESTIGO: Si, si
PRESIDENTE: bien, la PDH por favor. Le pido que se dirija hacia el micrófono y nos mire a nosotros, no es mala educación ni nada parecido, sino la infraestructura edilicia, las partes ven sus gestos y todo a través del televisor, así que le pido, ellos la ven a Ud. por el televisor, por eso se ha puesto porque esta sala no daba la infraestructura.
TESTIGO: bien, yo lo miro a el.
PRESIDENTE: No, Ud. escuche y nos mira a nosotros, porque esto esta grabado, entonces es importante que lo que Ud. diga salga por el micrófono así queda grabado. Dr.
Dr.Dr SIVO: Bueno Sra. Lafranconi le pediríamos que relate al Tribunal y a las partes todo lo que Ud. supiere y recuerde del secuestro, cautiverio y padecimiento de Amílcar Carabajal
TESTIGO: Bueno, yo, recuerdo que el tenia que ir al otro día del golpe al Ministerio de Trabajo y creo que, no se si era una paritaria, o un encuentro de partes con la empresa, yo le pedí que no fuera porque desde la noche anterior sabíamos que había algunos compañeros que se los habían llevado presos, hasta ahora era esa la información que teníamos hasta ese momento. Le pedí que no fuera, que la ciudad estaba tomada, bueno, el dijo que iba a ir igual, y así lo hizo, habrá sido 2 de la tarde mas o menos. Bueno, después se hizo las 6 y no venia, estaba anocheciendo y me llamaron los compañeros de trabajo para informarme que se lo habían llevado, secuestrado.
Dr.Dr SIVO: La detengo ahí un segundito, Ud. hizo referencia a que a la noche la llaman y le hacen este comentario, recuerda que le dicen? Que precisiones le dan? Respecto de esa situación particular, de ese secuestro
TESTIGO: Bueno, yo quiero aclarar que a mi los compañeros de trabajo de Amílcar me protegían bastante, porque yo tenia una beba y me daban la información lo mas suave que podían, me dijeron se lo llevaron, vamos a ver, y ya salimos esa noche, me pasaron a buscar y esa noche misma fuimos a donde tenían el centro de esta gente del ejercito, que no se donde funcionaba la policía federal, yo no recuerdo bien, por la calle o Bolívar o Moreno. Y bueno, fuimos ahí a preguntar, a ver a donde estaba Amílcar, a donde lo habían llevado, y bueno, desde ese día, desde ese mismo momento, ya no tuvimos, nos dijeron que no lo tenían. Y bueno al otro día salio en el diario, así, que había secuestrado por dos, por gente que fue en dos automóviles, y eso apareció en el Diario La Capital al otro día, y bueno dos días después llego el telegrama del diario la capital diciendo que si no se presentaba, eso, o sea de ahí empezó la búsqueda que no paro durante meses.
PRESIDENTE: Ud. hizo algo, Ud. dijo que estaba protegida por los compañeros en virtud de… Ud. se encargo de lo que Ud. llama búsqueda?
TESTIGO: Si, si, lo que pasa es que había cosas que me las iban diciendo cuando, después que pasaban, por ejemplo, hubo muchos llamados diciendo que Amílcar estaba tirado muerto en tal lado, o en tal otro y los compañeros iban a esos lugares, bueno, estas cosas me las contaban después, no en el momento, pero paralelo a eso, la búsqueda siguió por los carriles, que yo iba primero a este lugar y después al GADA a preguntar.
PRESIDENTE: Fue al Gada en esos días?
TESTIGO: SI, si, bueno en esos días, en esos meses… en esos dos o 3 meses primeros. Hasta que el apareció en las listas oficiales. Es decir, nosotros lo buscamos estos primeros días, era todo confusión, nadie sabia nada, había gente en todas partes que uno iba a preguntar, familiares, bueno… era como un caos. Después hubo una llamada que, de alguien que dijo que Amílcar estaba en la 4ta y que estaba muy, muy grave.
PRESIDENTE: Fecha puede precisar más o menos? 24 de marzo. O sea… días? Que habían pasado meses?
TESTIGO: no, no, habrían pasado 20 días.
PRESIDENTE: Estaríamos en el mes de abril?
TESTIGO: A ver, marzo… si, 15 o 20 días, porque estaba, si, mas no pudo haber sido, porque nosotros pudimos comprar la medicación y llevársela. Es decir, a ver, nosotros nos enteramos que estaba en la 4ta por un llamado de alguien que nos aviso, los compañeros fueron y se conectaron con alguien que nos decían de la 4ta, el oficial Blaustein, y bueno, el nos dijo que si, que estaba ahí, y que estaba clandestino, que estaba grave, que estaba muy golpeado. Lo habían, para torturarlo, lo habían atado con alambres de púa, entonces tenia las muñecas muy lastimadas y ya casi con gangrena, por lo cual bueno, dijo que yo no apareciera por la 4ta y que los compañeros, de noche, le llevaran lo que el nos pidió, que fue medicación.
PRESIDENTE: Cuando Ud. habla de compañeros…
TESTIGO: Compañeros de trabajo
PRESIDENTE: Por eso, puede referir que personas eran?
TESTIGO: Si, José Luis Ponsico, que fue el amigo de Amílcar, y compañero de trabajo que a mi me acompaño en todo momento en esos días.
PRESIDENTE: Y alguna otra persona o era el?
TESTIGO: No, había otros compañeros, yo se que los compañeros mas allegados corrían todos de un lado para el otro buscando información
PRESIDENTE: Pero Ponsico era el que tenia…
TESTIGO: Ponsico era el que a mi me acompaño en todo momento, eh… porque yo, hasta el día de hoy no se manejar así que, era el el que me llevaba, el que me traía. En esos días, bueno también, a los 3 días, se me esta juntando toda la información, pero bueno; a los 3 días de que Amílcar desaparece, allanan mi casa, o sea que eso también paso, pasaba todo junto. A la mañana un día salgo a comprar algo al almacén, me sentía mal, voy a la casa de mi tía, me quedo un par de horas y cuando vuelvo veo 4 camiones del ejercito por la calle Independencia, nosotros vivíamos por Independencia y Rawson, atrás del sindicato de Prensa, y bueno los vecinos que me hacían seña, yo iba con el cochecito con la nena, deje a mi hija abajo, en un negocio, y subí y bueno… la puerta rota, la biblioteca ametrallada, era papel picado todo, el televisor había estallado. Era todo un horror, la cocina no habían dejado paquetes sin revolver, tirado harina, arroz, la casa revuelta, cosas que faltaban. Esto fue a los 3 o 4 días de que se lo llevaron a Amílcar, y ahí yo si ya me acuerdo que fui al Gada, el Gada ya estaba en Camet. Bueno, plantee esto, plantee lo de la casa…
PRESIDENTE: Recuerda haber hablado con alguien? O sea.. Con quien
TESTIGO: Yo, al Gada debo haber ido 5 veces, 6 veces, no recuerdo bien, y me atendía, me puedo equivocar el rango, pero el Teniente Coronel Costa y el Teniente creo que Reset, eran las dos personas que me atendieron
Dra LEÓN: perdón, Costa y quien mas dijo?
PRESIDENTE: Rezzet, como supo los nombres? Ellos se presentaron? tenían un cartelito?
TESTIGO: Ellos se presentaron, si, si. Siempre me negaron que lo tuvieran, y una vez ellos llamaron y me citaron al Gada y era porque yo trabajaba en la Universidad de Mar del Plata, y en el año 75 me despidieron de la Universidad por un hecho conectado con Amílcar, y no se si quieren que cuente eso…
PRESIDENTE: Sucintamente
TESTIGO: bueno, me llamaron para decirme que estaba despedida, yo estaba con licencia, ese día perdí un embarazo y a la semana fui a pedir explicaciones al Dr. Cincotta que era el SECRETARIO académico de la Universidad, y me dijo que Amílcar no había dejado entrar al Sr. Chiche Alfonso, que era un compañero de la Universidad, fotógrafo, no lo había dejado entrar al Noticiero de Canal 8 y que ellos aplicaban el ojo por ojo, diente por diente, entonces me echaban a mi de la Universidad, esa fue la explicación que me dieron. Y cuando Amílcar desaparece, yo llamo a un compañero de la Universidad para decirle que posibilidad había de que yo, inocentemente, para volver a trabajar ahí, porque estaba sola con una criatura sin trabajo. Y bueno, entonces me llaman del Gada y yo voy, y me dicen que ni se me ocurriera, ni siquiera pasar por la Universidad, que había llamado el jefe de personal, que no me querían ahí en la Univ. Y que ni se me ocurriera. Bueno, volví a preguntar por Amílcar y me dijeron otra vez que no lo tenían. Como a la 5ta vez… A todo esto, bueno, seguíamos llevándole comida, medicación
PRESIDENTE: Quien se encargaba de todo eso?
TESTIGO: José Luis Ponsico. El pasaba por mi casa, yo le daba la comida
PRESIDENTE: Eso era diario? Semanal? Como era?
TESTIGO: La comida era casi diario que se la llevaba
PRESIDENTE: Y la medicación?
TESTIGO: La medicación cuando se terminaba, se le volvía a llevar. Y bueno, un día me mandan una bolsita con la ropa de Amílcar, y cuando la abro era una camisa, un calzoncillo y un pañuelo que estaban duros de sangre, íntegros, fue duro eso. Y bueno, un día voy al Gada y me atiende una persona que yo nunca había visto, una persona joven, no se su nombre, me pregunta a que voy y me salio decirle "a buscar un permiso de visita para Amílcar González que esta en la 4ta", me salio. Estaban dando permisos de visita para algunas personas, y bueno… como no Sra. y me lo dio. Y bueno, ahí pude ir a verlo y al poco tiempo ya salio que estaba a disposición del poder judicial.
PRESIDENTE: Cuéntenos, esa visita, como lo vio, donde lo vio, quien lo atiende? Donde estaba físicamente?
TESTIGO: En la comisaría 4ta.
PRESIDENTE: bueno pero… donde tienen la entrevista? En un patio, en un calabozo, en el despacho del sub comisario?
TESTIGO: No, no, como en un pequeño patiecito, porque me acuerdo que arriba estaba al aire libre, pero tenía rejas la parte de arriba. No con el solo, éramos varias personas. Y bueno, cada vez que iba yo a la 4ta había mucha gente, estábamos todos juntos. Lo vi mal
PRESIDENTE: Al ingresar quien lo atiende? Alguna autoridad militar? Alguna autoridad policial?
TESTIGO: no, no, militar no. Yo veía gente de gendarmería, y estaba el comisario ese, oficial. Comisario me acuerdo que era Asad el apellido y el nos atendía a veces, pero era policía. Nos decían que estaba a cargo del ejercito, eso si. también nos enteramos que, le decían a el, que lo iba a ir a buscar, que estaba guardado ahí para que ellos lo fueran a buscar, eso mientras estuvo sin aparecer en las listas oficiales.
PRESIDENTE: Que otras cosas le comento su marido, o no le comento nada de lo que había pasado?
TESTIGO: de…
PRESIDENTE: Ud. recibió la ropa, se le pregunta? No se animaron, no se hablo de nada de eso? Hablaron cuestiones personales?
TESTIGO: no, no
PRESIDENTE: Podía hablar tranquilamente? No había nadie?
TESTIGO: si, si, podíamos hablar, había gente, la gente que había eran presos y familiares. No, podía hablar, si, si
PRESIDENTE: Bueno, que es lo que le cuenta?
TESTIGO: Si, si, que lo habían torturado, que estaba mal, que quería salir, que fuera, que preguntara, que viera gente. Me parece que lo que hacían todos, y en ese ver gente, José Luis me conecta en un momento con, yo todavía no lo había visto nunca, con una persona de la marina, de apellido Gancedo. Yo me encuentro con el en el sindicato Utedyc y bueno, para preguntarle por Amílcar, que yo sabia que estaba en la 4ta, pero no estaba en las listas oficiales, me dijo que la Marina no lo tenia, que eso era problema del ejercito y le pido que si el, tenia acceso a verlo, le llevara un anillo que el me había regalado, porque lo que nos habían comentado era que cuando los estaban torturando, había seguro, estaban torturando al lado a una mujer y le habían dicho que era yo, entonces el pensaba que estaba muerta, y bueno, que es lo que le habían dicho. Entonces cuando fui, le dije que me hiciera el favor, nada, eso fue la entrevista que tuve; y se que se lo hizo llegar
PRESIDENTE: Le llevo el anillo a su marido?
TESTIGO: Le llevo el anillo, si. Y de las cosas que me dijo, me aconsejaba que me abriera, que yo no tenia una historia de manchas como Amílcar, que no se que cosa, que el tigre, las manchas, que estaba a tiempo de abrirme, que bueno… esas palabras, pero bueno, esa fue una entrevista que tuve, que recuerdo, todavía no estaba legalizado, todavía no estaba a disposición del poder.
PRESIDENTE: Dr. Sivo
Dr.Dr SIVO: Si, Ud. hizo referencia, en una de las entrevistas en el Gada, cuando pide esa autorización para verlo, que la atendió un oficial joven, que no era ni Rezzet ni Costa, recuerda quien era?
TESTIGO: No, no, fue la única vez que lo vi y no recuerdo la cara, no recuerdo nada
Dr.Dr SIVO: Ese oficial le dio un permiso, una autorización escrita? Una autorización verbal?
TESTIGO: si, un papelito chiquitito así que yo tenia preparado
Dr.Dr SIVO: era con un papel impreso? Estaba impreso?
TESTIGO: Estaba impreso, si, si
Dr.Dr SIVO: Recuerda que decía? Recuerda el texto de ese documento?
TESTIGO: Se autoriza a la Sra. tal a visitar al Sr. tal a la comisaría 4ta.
Dr.Dr SIVO: Volvemos a la conversación que Ud. tiene con Amílcar, cuando puede tener contacto directamente con el, le profundizo un poco lo que le preguntaba el Presidente del Tribunal, de lo que percibió cuando lo ve y lo que el le contó, o sea, las dos, la sensación propia y lo que el le relata de su padecimiento, si podría tener alguna precisión al respecto, lugares donde lo habían llevado, si había mas gente, ese tipo de cuestiones
TESTIGO: No, si había mas gente no me lo dijo, me dijo que el creía que lo habían llevado a un campo de las afueras, porque iba en el baúl del auto, entonces que mas o menos, el a veces salía a cazar, le gustaba mucho andar por los al rededores de MDP, entonces que le parece que era, el menciono la Copelina, que le parece porque iba contando como las cuadras donde iba doblando el auto. Ahí estuvo, lo tuvieron varias horas, y después se lo llevaron a otro lugar, que el dice que cree que es una comisaría, no sabe precisar cual, y bueno, lo siguieron torturando, y después lo que yo escuche, es que lo tiraron en el cordón de la vereda, eso lo escuche en la comisaría.
PRESIDENTE: En el cordón de la vereda de donde?
TESTIGO: De la comisaría 4ta. Que el cuando se despertó ya estaba en un calabozo de la comisaría 4ta. Pero estaba mal, estaba mal físicamente.
PRESIDENTE: Cuando Ud. lo ve, se notaba que estaba herido? El hablaba de que le habían hecho, tenia marcas?
TESTIGO: si, si, tenia marcas en las muñecas, en los tobillos, tuvo marcas de cigarrillo en el abdomen, para siempre después también. Estaba mal, estaba demacrado, delgado, mal, muy mal estaba. Y me dio, es decir la primera entrevista me preguntaba por sus hijos, como estaban, si estaban bien, si había pasado algo, si su mama estaba bien, si su hermano estaba bien, me preguntaba por la familia, fundamentalmente, era la primera entrevista que tuve fue esa.
PRESIDENTE: Le comenta algo de torturas dentro de la comisaría 4ta?
TESTIGO: No.
PRESIDENTE: Le comenta de que si estando en la 4ta lo llevan a algún lado para torturarlo?
TESTIGO: No, no. Los dos lugares de tortura fueron ese lugar en las afueras de MDP que el dijo y lo que el cree que era una comisaría.
PRESIDENTE: Eso fue antes de entrar a la 4ta?
TESTIGO: Antes de entrar a la 4ta. Ya entrado en la cuarta no. Lo que si, que por ahí, lo ponían en un calabozo de castigo. Estuvo también en el destacamento 9 de julio, 1 semana, que lo volvieron a llevar a la 4ta.
PRESIDENTE: Ud. se entero de ese traslado o…?
TESTIGO: Si, si, yo me entere
PRESIDENTE: Lo fue a ver también al destacamento?
TESTIGO: Lo fui a ver, si
PRESIDENTE: Y estaba bien? Peor?
TESTIGO: No, no, estaba bien, me contaba de algunas irregularidades que veía como que había presos que habían estado junto con policías, por eso duro lo que duro ahí, nada, lo volvieron a llevar a la 4ta.
PRESIDENTE: Dr. Sivo
Dr.Dr SIVO: Si, si. Le dijo en algún momento si cuando lo torturaban asistió personal medico a ver como se encontraba? En la sesión de tortura me refiero no?
TESTIGO: No, eso no me dijo. No recuerdo. No, no, lo que me dijo es que eran como dos o tres grupos que se iban alternando, que una gente era la que lo torturaba y por ejemplo… entraba un grupo y lo torturaba, entraba una persona y hacia las preguntas, que las personas que le hacia las preguntas por ahí no era la misma que la que lo torturaba. Y esos eran grupos que se iban… entraban y salía, diferentes grupos.
PRESIDENTE: Del interrogatorio le contó? Sobre que le preguntaban? Que le decían?
TESTIGO: Si, le preguntaban sobre la muerte de Antonio, le preguntaban, el me comentaba de armas, de armas en paraguay, le preguntaban
PRESIDENTE: De su actividad gremial?
TESTIGO: No, de eso por lo menos no recuerdo yo que me haya dicho.
Dr.Dr SIVO: La reunión que tenían… la vuelvo al momento del secuestro. La reunión que tenia en el Ministerio de Trabajo, Ud. hizo una referencia a la empresa, o a la patronal, quien era concretamente la empresa o…
TESTIGO: Ah, si, perdón, Amílcar trabajaba en el diario La Capital, y en la agencia TELAM, pero era algún problema sindical que había entre la patronal y el gremio, era una audiencia ente patronal y gremio si yo mal no recuerdo. Que yo le dije, no van a ir…
Dr.Dr SIVO: era una audiencia con gente del diario La Capital
TESTIGO: si, si. Queres preguntarme algo más?
PRESIDENTE: si, si, pero mientras se anota, se demora un poco
Dr.Dr SIVO: Gracias Sr. Presidente. Ud. hizo referencia además de Ponsico, que había otros compañeros que también acompañaban, si bien el protagonista era Ponsico, dijo que también había otro. Nos podría decir quienes eran esos compañeros que Ud. recuerde?
TESTIGO: Si, estaban el Sr. Carrena, que ya falleció, el turco Miguel, Gallardo, San Vicente, esos son los que estaban mas conmigo. Los que me hablaban por teléfono, pero la conexión siempre era José Luis Ponsico, y con ellos menos, yo creo que los que nombre están todos fallecidos
PRESIDENTE: Ponsico no
TESTIGO: No, no, de los otros, no, ya se, por favor
Dr.Dr SIVO: Ud. hizo referencia en el interrogatorio que le preguntaban por Piantoni, y en un momento hizo referencia a la Universidad, a una entrevista con Cincotta, en alguna momento Amílcar le hizo referencia a una vinculación, por ejemplo entre el interrogatorio, lo que Ud. vivió en la Universidad, el le vinculaba sucesos?
TESTIGO: no, cuando fue torturado?
Dr.Dr SIVO: Si
TESTIGO: No
Dr.Dr SIVO: Por ejemplo, la información con que contaban los interrogadores, cuando le iban preguntando determinadas cosas, o algo por el estilo
TESTIGO: no, no, que le preguntaban, le preguntaban si el era montonero, si había tenido que ver con la muerte de Piantoni, si pasaba armas o traía armas de Paraguay, ese tipo de cosas le preguntaban.
Dr.Dr SIVO: Sobre la CNU que recuerda, que sabe Ud.? Y si tiene algo que ver en estos acontecimientos, por lo menos lo que pudieron reconstruir con el paso del tiempo
TESTIGO: Y bueno, ya, digamos, cuando yo estaba en la Universidad
PRESIDENTE: Sra. lo que le pido que no hagamos la historia de la CNU, sino relacionando con su caso y/o con el caso de Amílcar, no con todo lo que hizo o no hizo la CNU en mar del plata
TESTIGO: no, no me iba a referir a eso, pero bueno tengo que decir que cuando o trabajaba ahí ya, yo sentía el hostigamiento, pero no tanto hacia mi persona, por mi, sino por el tema que estaba conviviendo con Amílcar, ya ese era un motivo, bueno, de hecho, me cambiaron 3 veces de lugar, de Universidad. Yo estuvo muy poco en ese periodo, pero pusieron una persona en el escritorio que se dedicaba a limpiar el arma suya y a tomar café y leer el diario mientras yo trabajaba, y bueno, cuando me echan, me dicen que me echan por Amílcar, o sea que había algo con el, ya desde antes.
PRESIDENTE: A Ud. la despiden, se debe acordar la fecha, cuando fue?
TESTIGO: En septiembre del 75.
Dr.Dr SIVO: Le voy a preguntar por las gestiones que Ud. realizaron, además de las gestiones estas de visita directa, las visitas al Gada, a esta dependencia policial, la entrevista con Gancedo, si hicieron gestiones judiciales, si hubo presentaciones judiciales de la familia, de los amigos o de todos, si recuerda alguna en el caso que se hayan hecho.
TESTIGO: yo creo que los amigos hicieron una presentación
PRESIDENTE: Ud. tiene … Recuerda haber firmado alguna habeas corpus, ido a llevar algún habeas corpus a algún tribunal o juzgado
TESTIGO: No, no recuerdo
Dr.Dr SIVO: Ud. hizo referencia que a los lugares donde iba siempre había otra gente, o sea, otras personas buscando a familiares. Recuerda haber conversado con alguna de estas personas? Haber tomado contacto y que compartieran información, de donde ir, con quien hablar
TESTIGO: no, si, hablar, hablaba con la gente cuando íbamos al Gada porque teníamos que hacer una fila afuera, éramos muchos, se podía hablar con una madre, una hermana, un padre, pero no nos preguntábamos los nombres, hablábamos siempre nosotros, pero así, de la desesperación, de no encontrar o de lo que nos iban diciendo
Dr.Dr SIVO: Ud. dice una fila, podría hacer una aproximación de la cantidad de gente?
TESTIGO: 20, 30 personas, era una fila larga, y eso era a cualquier hora, porque yo no iba a una hora determinada.
Dr.Dr SIVO: Y esa fila donde la hacían? En la guardia, en la entrada, o ya los hacían ingresar y los hacían esperar en algún lugar especial?
TESTIGO: y a veces era como cruzando la calle, así, en la parte del mar, a veces era ahí
PRESIDENTE: o sea, estaban en la parte de afuera, en el exterior, esa fila no era adentro del cuartel
TESTIGO: no, era afuera. Salvo la vez que me llamaron, que yo ahí fue la única vez que pase directamente
PRESIDENTE: o sea, se anuncio y entro, una cosa por el estilo, sin necesidad de hacer esa fila
TESTIGO: si, yo y mi papa me llevo
Dr.Dr SIVO: Ud. hizo referencia a que tenia una nena chiquita, le hablo de sus hijos, que Amílcar le pregunto por sus hijos, nos podría decir las edades que tenían, y como era la posición familiar en ese momento
TESTIGO: Las edades… a ver dejame pensar, mi hija tenia 10 meses
Dr.Dr SIVO: Su hija es?
TESTIGO: Rosario. Y bueno, después Rosario tenia 3 hermanos que eran Julia que era la mayor, Tomas, y yo no me acuerdo si tenían 8 y 5 años, o… pero mas o menos así, o 6, 10 años y 6, y después estaba Manuel que tenia 10 años
PRESIDENTE: Hijos suyos?
TESTIGO: no, no, la única hija mía era Rosario
PRESIDENTE: Le pregunto, interrumpo al Dr. SIVO. La anterior esposa de Amílcar, también se movió, estaba acá en mar del plata, tenia idea, Ud. tuvo contacto con ella antes de esto?
TESTIGO: bueno, Amílcar tenía dos esposas anteriores, la mama de Julia y Tomas, ellos estaban viviendo en … en el momento que paso todo, estaban allá.
PRESIDENTE: tienen idea si se movieron, vinieron, tuvo contacto con ellos?
TESTIGO: En ese momento no, después si porque yo recuerdo que fueron conmigo a …
PRESIDENTE: pero en estos primeros días?
TESTIGO: No, no, yo no recuerdo
PRESIDENTE: La segunda esposa?
TESTIGO: Y la segunda esposa vivía en Mar del Plata, pero yo no tenia ningún contacto con ella
PRESIDENTE: se entero que hubiese hecho algo?
TESTIGO: no, no
PRESIDENTE: Dr. Sivo
Dr.Dr SIVO: Si, gracias. Cuando fue ese allanamiento en el que sufrió eso, Ud. tuvo posibilidad de hablar, le dijeron algo en particular o solo cuando llego ya se estaban retirando y…
PRESIDENTE: Nunca dijo que hubiese visto personas. Había personas cuando Ud. ingresa a su casa?
TESTIGO: No, yo vi 4 camiones que se van
PRESIDENTE: En ningún momento dijo, daba la sensación que había personas, pero en ningún momento dijo
TESTIGO: No, no había nadie
PRESIDENTE: Hablo de los camiones y de cómo había quedado la casa
Dr.Dr SIVO: pero no, no, por eso, es que no sabía si había encontrado a alguien o no.
TESTIGO: No, no
Dr.Dr SIVO: Ud. dijo que se robaron cosas, recuerda que se habían llevado por ejemplo?
TESTIGO: El equipo de música, cassettes, que ya es una antigüedad, un par de encendedores, cositas
Dr.Dr SIVO: O sea, no se llevaron cosas como para buscar información ahí? No se llevaron cosas…
TESTIGO: no, no, un aire comprimido que era del padre de Amílcar, pavadas se llevaron
Dr.Dr SIVO: después de la liberación de Amílcar, como afecto esto en la vida de Uds.
TESTIGO: bueno, nosotros nos fuimos a Venezuela, por que el salio con la ley de opción a salir del país, así que…
PRESIDENTE: perdón, la interrumpo, cuando fue que la pusieron a disposición y cuando fue que salen
TESTIGO: no, paso bastante. Cuando a el lo ponen a disposición del poder ejecutivo, a los 4 o 5 meses, esta un tiempito en la 4ta mas, después un día lo voy a visitar y nadie sabia donde estaba, donde lo habían llevado, y estuve una semana y media sin saber que pasaba, hasta que recibo una carta de el que lo habían llevado, que estaba en la unidad 9 de Batan
PRESIDENTE: Y en la 9 esta hasta que le dan la opción?
TESTIGO: Y en la 9 esta hasta que le dan la opción en el año 78
PRESIDENTE: o sea, dos años mas o menos
TESTIGO: si, dos años mas o menos. Bueno, y nos fuimos a Venezuela. Cuando el salio de la cárcel pesaba 48 kilos, estaba mal, mal, y bueno, tenia un montón de secuelas físicas, que le habían quedado de la tortura, tenia muchos problemas para conciliar el sueño, se despertaba sobresaltado pensando que venia la requisa a la noche, y no fue fácil, se fue recomponiendo de a poco, pero en principio es duro, duro, porque el no veía hacia mucho tiempo a su familia, y estuvo sin verla hasta que volvió a Argentina
PRESIDENTE: Cuando volvió?
TESTIGO: En el 84
PRESIDENTE: Volvieron juntos o Ud.…?
TESTIGO: No, no, yo volví antes
PRESIDENTE: El volvió en el 84?
TESTIGO: si, más o menos. El pudo haber vuelto cuando estuvo el gobierno democrático
PRESIDENTE: Dr. Sivo, le pido que trate de acortar lo que anota porque estas lagunas para las preguntas son interminables, por la Testigo y por nosotros
Dr.Dr SIVO: Si, estaba tratando de acortar. Ud. hizo referencia a muchas secuelas físicas, nos puede decir… más que nada hizo referencia a los problemas del sueño y a estas dificultades. De las secuelas físicas que haya permanecido en el tiempo, por que eso marca la magnitud de la tortura
TESTIGO: Bueno, problemas en la columna, a el le pusieron mucha picana y lo golpearon mucho en sus partes genitales. Cuando el se va a Italia, el sale y no va a Venezuela directamente, el va a Italia, y de Italia lo llevan a Bruselas y lo internan un mes para hacerle todos los chequeos, y tenia todos los valores alterados, marcas por todos lados, dolores de cabeza, dolores de columna.
Dr.Dr SIVO: cuanto tiempo tardo Ud. en reencontrarse con el? Porque es decir, va a Italia, Bruselas, Ud. se encuentran inmediatamente? O sea, a el le dan la opción y pueden viajar o…
TESTIGO: No, no, nosotros … yo viaje, no recuerdo cuando se fue el, pero uno o 2 meses después, porque yo viaje a Venezuela directamente, no fui a Italia. O sea, a el le dieron trabajo en Venezuela, y ahí me fui con el. Mi hija ya tenía 3 años en ese momento
PRESIDENTE: Ud. viajo con su hija?
TESTIGO: si
PRESIDENTE: A Venezuela van los 3?
TESTIGO: No, a Venezuela voy mi hija y yo
PRESIDENTE: No, no, o sea, en Venezuela están juntos los 3
TESTIGO: si, si
PRESIDENTE: Dra León
Dra LEÓN: Gracias Sr. Presidente. Sra. Lafranconi, con relación al despido que Ud. tuvo en el año 75, Ud. nos dijo, relato, que quien se lo comunica es el Dr. Cincotta que era funcionario de la Universidad aquella vez, Ud. recuerda si en alguna de las visitas que hizo al Gada buscando información sobre su esposo, en algún momento, vio a esta persona o a algún otro civil relacionado con la Universidad?
TESTIGO: Si, al Dr. Cincotta lo vi
Dra LEÓN: puede, si recuerda, puede describirnos ese episodio?
TESTIGO: Lo vi cruzar adelante mío, y desde un lugar, un galpón del Gada a un camión, iba vestido con boina y usaba un arma
Dra LEÓN: Es decir, lo vio casualmente, o estaba… esto no me queda claro, o si estaba en la oficina o en el lugar donde Ud.…
PRESIDENTE: Lo vio salir desde un galpón hacia un camión
TESTIGO: no, este hecho que Ud. relata es en el Gada
PRESIDENTE: Si, por eso, lo que Ud. dice que lo vio salir de un galpón
TESTIGO: si, yo estaba esperando entrar a una entrevista y lo veo pasar
PRESIDENTE: Si, de un galpón hacia un camión, con eso dijo la boina y una capucha… camuflado
Dra LEÓN: como si estuviese vestido de fajina?
TESTIGO: eso, exacto
Dra LEÓN: también hizo referencia que en las visitas a Amílcar mientras estuvo en la comisaría 4ta, le refirieron que a el lo iba a ir a buscar la CNU, o el CNU, nos puede si Ud. recuerda, explicar un poco esto, quien le dijo, o a que se refería concretamente?
TESTIGO: No, no, eso me lo dijo Amílcar y me lo comentaba Ponsico, que…
PRESIDENTE: Eso que era? Una amenaza? Como lo tomaba Amílcar? Como una amenaza, como un cuento?
TESTIGO: No, el lo tomaba como una cosa cierta, que lo iban a ir a buscar
PRESIDENTE: Como que le iba a pasar eso?
TESTIGO: Si, si. De hecho, al seguir siempre clandestino, por eso el siempre me decía, me mandaba a decir, anda al Gada a preguntar, que te digan que estoy acá, y bueno, el tema era, ese que le habían dicho que el estaba como prometido a ser entregado a la CNU.
Dra LEÓN: Ud. por su trabajo en la Universidad o por ser de aquí de MDP, recuerda si conoció a personas integrantes de esta comisión?
TESTIGO: Recuerdo que, que se yo, cuando éramos chicos, conocí a Cocumel, y a Uantonio, a Piantoni lo he visto en Quilmes, nuestras familias se conocían, solamente eso, porque después yo estudiaba turismo, y estaba aparte de otras facultades, funcionaba en otra escuela, y no tenia tanto…
Dra LEÓN: Bien, comento también que la explicación que le dio Cincotta motivo por el cual la despidieron también de su trabajo en la Universidad, era ojo por ojo, que así como Amílcar le había impedido a Chiche Alfonso trabajar en el noticiero de canal 8, a Ud. la despedían también
TESTIGO: Exacto
Dra LEÓN: Sabe si este periodista Alfonso, paso algo mas, algo relacionado con su familia?
TESTIGO: si, eso fue después, nosotros ya estábamos en Venezuela en ese momento. Amílcar había hecho un plan de vivienda para el sindicato de prensa, que había conseguido los terrenos y se habían construido las viviendas, y había un listado de titulares y un listado de suplentes, nosotros teníamos ya adjudicado un departamento, y cuando vuelvo, cuando vengo de uno de los viajes de Venezuela a visitar a mi familia, me dicen que bueno, que ya el departamento nuestro no estaba mas y se lo habían dado al Sr. Alfonso. Fui al banco hipotecario a preguntar, y en el banco me dijeron que el Sr. Alfonso había ido con el comisario de la 1era y que nos habían denunciado como subversivos y que le habían dado el departamento a el. Es todo lo que supimos
Dra LEÓN: Y esta situación se mantiene al día de la fecha? Nunca pudo recuperar…
TESTIGO: se que siguió viviendo ahí, no se en este momento, no tengo contacto, nada. Hasta hace poco, es decir, hasta que Amílcar declaro se que estaba viviendo ahí, no se ahora.
Dra LEÓN: Nos comento también, nos relato, que por intermedio de José Luis Ponsico, pudo entrevistarse con gente de la marina, y nombro a …
TESTIGO: Racedo
Dra LEÓN: Ud. recuerda si este Sr. tenia aparte de su nombre y apellido, algún sobre nombre, si se lo conocía o si le comentaron tuviera otro nombre
TESTIGO: Creo que él me dijo que lo llamaban el Comisario Petru. Tengo ese recuerdo
PRESIDENTE: Amílcar le había contado?
TESTIGO: No, no, el mismo
PRESIDENTE: Ah, esa misma persona le dijo eso?
TESTIGO: Si, cuando se presento me dijo: yo soy no se que rango Racedo, pero bueno, familiarmente, creo que me dijo, me llaman el Comisario Petru, Pepe estoy segura, o no se que Pepe
Dra LEÓN: Gracias Sra. por el momento no tengo más preguntas
PRESIDENTE: Sra. le voy a hacer antes de seguir con la parte que seguramente quiere entrevistarla. Ud. nos contó que en las visitas había otras personas en la misma situación suya no? O sea, Ud. puede mencionar alguna persona que estuviera detenida en ese mismo momento que Ud. la conocía o Amílcar le dijo este es Fulano, o Perengano, o un nombre de alguien que estuviera en la 4ta en esa época cuando Ud. estaba o realizaba esas visitas
TESTIGO: Me acuerdo, pero porque me impacto, había dos chicas, una chica de apellido Vallejo, y Martínez Teco
PRESIDENTE: Porque razón le impacto? Cual fue el motivo?
TESTIGO: Porque eran mujeres, porque estaban… me habré identificado
PRESIDENTE: Alguna otra persona? algún conocido suyo o que Amílcar le dijera Fulanito mi amigo tal, o también es periodista…
TESTIGO: No, no, yo se que estaban ahí, porque yo después cuando viajaba a La Plata, viajaba, cuando lo iba a ver a La Plata, viajábamos algunas mujeres juntas, de Mar del Plata y ahí estaba, había muchos sindicalistas, estaba Saravia, Camaro
Dra LEÓN: Ud. se refiere a la Unidad 9 o… a la 4ta?
TESTIGO: En la 4ta y en la 9. En la 4ta estaban todos ellos
PRESIDENTE: O sea, Ud. se entera a posteriori, en esos viajes a la Plata se entera de que estas personas habían estado en la 4ta
TESTIGO: Exactamente
PRESIDENTE: pero Ud. no los vio, ni Amílcar se lo comento?
TESTIGO: No. Yo recuerdo en la 4ta, alguna vez haber conversado con el papa de estas chicas, pero muy así, porque era todo muy rápido, entrar y que cada uno aprovechara el tiempo con su familiar
PRESIDENTE: otra pregunta, Ud. hablo de que le hacían llegar medicamentos, comida, tiene idea quien se los daba o quien era la persona encargada de recibir eso, tiene idea si, dinero, si alguien le pidió dinero para hacer esa actividad, algo?
TESTIGO: Eh, el que se lo llevaba era José Luis, la persona que lo recibía, tengo entendido que era el Sr. Blaustein, no, es el único que escuche nombrar. Y dinero juntamos
PRESIDENTE: y ese dinero a quien se lo daban?
TESTIGO: Y ese dinero se lo dimos, supongo que a Blaustein
PRESIDENTE: No lo sabe?
TESTIGO: No lo sé, se que di dos sueldos, el de TELAM y el de La Capital
PRESIDENTE: Eso, quien se encargaba de juntar ese dinero?
TESTIGO: los compañeros, José Luis, los compañeros del Diario La Capital
PRESIDENTE: Y quien lo llevaba? Ponsico o cualquiera?
TESTIGO: José Luis, No, no, José Luis y no se quien, a veces lo acompañaría otro compañero, pero José Luis, pasaba por casa a buscar las cosas y las llevaba
PRESIDENTE: Bien. El colegio. Si Dr.
DR (del Colegio de Abogados): Simplemente cuando refiere que estaba en el Gada y por hecho casual, o ante el pedido que venían a solicitar autorización para visitar familiares, le entregaron el papelito como relato. Podría ampliar si estaba firmado ese papel o no? O que condiciones tenía?
TESTIGO: Si, lo firmo la persona esa
PRESIDENTE: Esa persona joven que Ud. vio? El es el que firma el papel?
TESTIGO: Si, fue una cosa tan así …
PRESIDENTE: Natural
TESTIGO: Liviana, si,
PRESIDENTE: Pero eso le sirvió para entrar
TESTIGO: Eso fue el pasaje a la gloria
PRESIDENTE: Y eso lo retuvo o se lo retuvieron en la comisaría y ya después estaba autorizada…
TESTIGO: Me lo retuvieron en la comisaría
PRESIDENTE: A partir de ahí Ud. iba y ya estaba autorizada
TESTIGO: Y ya estaba autorizada, si.
Dr. (del Colegio de Abogados): No, simplemente era puntualizar eso, nada más
PRESIDENTE: La FISCALía va a hacer preguntas?
FISCAL: Si, gracias Sr. Presidente. Ud. hablo recién del rol de Blaustein en la comisaría. Le voy a preguntar por el rol de Reset en el Gada, Ud. dijo que había ido varias veces y se entrevisto con Rezzet, si nos puede decir que rol tenia en esa estructura
TESTIGO: A mí me recibían en un escritorio, donde estaba el teniente Reset, o Costa, o estaban los dos juntos, no, no, siempre…
PRESIDENTE: Eso era al principio? Cuando le decían que no estaba detenido?
TESTIGO: Claro, después yo no los vi más. Me atendían, normalmente, y me decían que ellos no lo tenían, y que había mucha confusión, pero que ellos no tenían ni idea de donde estaba, que tuviera paciencia, o sea… siempre negando
FISCAL: Y un día Ud. intenta volver a hablar con ellos y directamente le dan el papel
TESTIGO: Claro, voy como iba siempre y me atiende otra persona
FISCAL: Y le dan el papel?
TESTIGO: y me dan el papel. Estaban dando permisos
PRESIDENTE: Por eso lo pide Ud.?
TESTIGO: Claro, por eso lo pido yo.
FISCAL: Quien era el compañero de la facultad que limpiaba su arma en el escritorio?
TESTIGO: No, no era un compañero
FISCAL: A ver, que nos puede relatar sobre esto.
TESTIGO: Yo, a ver, yo trabajaba en la imprenta, cuando entra esta gente en la universidad, como rector el Sr. Catuogno, a mi me sacan de mi lugar de trabajo, me mandan un tiempo a humanidades y después me mandan al departamento de idiomas que era un lugar chiquito, y ahí ponen a esta persona, no se quien era, era parte del grupo armado que estaba en la Universidad y que circulaba permanentemente por la Universidad.
Dra LEÓN: La ponen ahí, Ud. piensa que es para presionarla?
TESTIGO: si, si, como… me dijo "yo te voy a vigilar". Yo estuve muy poco ahí, porque bueno, quede embarazada nuevamente y no estaba bien. No, yo estaba embarazada en ese momento y me fui con licencia antes de tener a mi hija.
FISCAL: Ud. lo volvió a ver a esta persona, tomo conocimiento de quien era?
TESTIGO: No, yo siempre digo que si viera una foto capaz que lo reconozco, pero no tengo idea, no le preguntaba nada, era un momento de terror, incluso yo recuerdo haberme querido ir de la Universidad en ese momento, y Amílcar me dice, mira, si pasa cualquier cosa vos te quedas sola, sin trabajo, aguanta un poco, era difícil
FISCAL: Ud. hablo de un grupo armado de la Universidad…
PRESIDENTE: Dr. No lo interrumpí, por lo que lo he permitido, el objeto procesal no pasa por la actuación de CNU o de este grupo, estamos hablando del año 75, estamos analizando el caso de Amílcar, por lo que yo le pido que lo circunscriba o deje de preguntar temas… o sea, lo he permitido, como también le he permitido al Dr. SIVO o a la Dra LEÓN, pero vamos a tratar de… entonces yo le pido que exclusivamente tratemos el caso de Amílcar
FISCAL: Una sola pregunta mas referida a este tema, puede ser Sr. Presidente? Una sola más? Esta gente armada que Ud. dice que se encontraba en la Universidad, puede identificar quienes eran? Los conocía?
TESTIGO: No, entraban, salían
PRESIDENTE: Dr. Sivo?
Dr.Dr SIVO: Tengo que hacer una acotación de lo que estaba diciendo porque creo que tenemos un problema con el objeto procesal y me parece que es necesario precisarlo en algún momento del debate. Hay un legajo Dipba Nº 9074 Mesa Delincuentes Subversivos, carpeta varios, Caffarello Nicolás Miguel, encontrado en fs. 1592/1597, de la causa 2278 en la que dice parte estrictamente confidencial y secreto del 22 de Mayo del 77 asunto ampliación información atentado Nicolás Caffarello del Servicio…
FISCAL: Sr. Presidente, voy a reformular la posición, porque ese es un Instrumento que ha sido ofrecido como prueba para incorporarse por lectura y no ha se ha ordenado todavía la incorporación por lectura así que voy a pedirle que se abstenga a leer el documento que esta cuestionado
Dr. SIVO: Voy a leer un pedazo
PRESIDENTE: no, le pido, haciendo un poco a la defensa, sintetice que es lo que Ud. quiere decir con eso, que aporta o que hace…
FISCAL: Que no lo lea por favor Sr. Presidente
PRESIDENTE: Que aporta eso?
Dr. SIVO: Concretamente dice que Caffarello era integrante de la CNU, que después pasa a ser Servicio de Inteligencia del Estado
FISCAL: está incorporando datos que no fue introducidos por la testigo, y no fue incorporado por lectura
PRESIDENTE: Esta bien Dr., eso formara parte, no forma parte de un interrogatorio que ya se le ha preguntado ampliamente, el Sr. Caffarello no fue mencionado por la Sra., nadie le pregunto a la Sra. sobre el conocimiento o el no conocimiento sobre el Sr. Caffarello, o sea, esto después, la CNU formara parte de los alegatos de las partes.
Dr. SIVO: Sr. Presidente para poder hacer los alegatos necesitamos tener la información
PRESIDENTE: perdón, perdón Dr., lo manejo yo y le pido que no me interrumpa, entonces, ya le he dicho Dr., Ud. ya el otro día se planteo este problema, hay prueba documental suficiente o no, eso escapa a este Tribunal porque las pruebas las presentaron las partes, motivo por el cual se tendrán que referir a esas pruebas que presentaron o a las pruebas que pidieron, o sea, sacar de un testimonio, ya la señora se le pregunto de cosas que le habían pasado a ella en el año 75 que creo que no es el objeto procesal, el objeto procesal es el secuestro que sufrió Amílcar González y todo lo que ocurrió a posteriori. He permitido hacer preguntas porque pueden tener un tangencial, pero no vamos a estar analizando hechos del año 75 donde Amílcar González no fue victima, sino que fue victima la Sra.
Dr. SIVO: Sabe lo que pasa, que esos hechos, se ven en determinado contexto, desde el momento que estamos juzgando los delitos de lesa humanidad, ataque sistemático, plan sistemático de ataque generalizado a población civil es necesario poder analizar un plan sistemático.
PRESIDENTE: Esa es una ponderación que Ud. hace y que creo que la tiene que hacer en un alegato, pero NO en un interrogatorio
Dr. SIVO: pero llegada esta instancia no estaríamos juzgando estos hechos
PRESIDENTE: No en un interrogatorio a un testigo
Dr. SIVO: Llegamos a esta instancia porque son crímenes de lesa humanidad Sr. Presidente
PRESIDENTE: No en un interrogatorio a un testigo. Le doy la palabra a mi colega que me lo ha pedido.
Dra. : Dr. Este documento que Ud. ha ofrecido como prueba, todavía no ha sido incorporado por el tribunal, si Ud. lo lee va a quedar incorporado por lectura
Dr. SIVO: Esta bien, yo no lo leí, pero si estoy haciendo referencia para poder explicar porque le queremos hacer preguntas en determinado sentido
Dra.: Hasta que el Tribunal decida si lo queremos incorporar o no, no hablaremos del documento
Dr. SIVO: Esta bien, y con mas razón entonces necesitamos escuchar a la TESTIGO, para poder, para que se pueda entender como funcionaba en los distintos estamentos
Dra.: Dr., si es necesario, la Testigo va a ser citada nuevamente, pero no nos adelantemos a decisiones que el tribunal todavía no ha tomado.
PRESIDENTE: Sr. Fiscal
FISCAL: Si, en referencia a una cuestión que manifestó la Testigo, la Testigo dijo que Amílcar González había sido prometido a la CNU, en tal sentido hay un punto de conexión,
PRESIDENTE: Ya lo explico 2 veces antes … y siempre dijo lo mismo, o sea, lo explico naturalmente, espontáneamente y después a una pregunta mas especifica, y siempre dijo lo mismo, o sea que a partir de esta explicación yo no voy a permitir que hagamos todo el estudio de la CNU en Mar del Plata desde el año que se creo hasta hoy, porque creo y lo vuelvo a repetir, que no forma parte del objeto procesal que estamos analizando en este determinado momento que ha sido elevado y no forma parte, hay, creo, una causa en investigación, motivo por el cual cualquiera de Uds., cualquier parte, cualquier persona, tiene posibilidades, y en el caso particular, el Sr. Fiscal, mayor razón, porque es uno de los, representantes del Estado, de presentar toda la documentación en aquella causa, no en esta. Alguna pregunta mas para la Testigo?
ABOGADO DEFENSOR: Sr. Presidente
PRESIDENTE: Por favor
ABOGADO DEFENSOR: Sin perjuicio de la oposición que acabo de realizar. Buen día Sra. Lafranconi primero,
PRESIDENTE: Le pido disculpas con esto, pero se desarrolla y entonces Ud. esta un poco de convidado de piedra pero le pido disculpas porque no tendría porque escuchar esto.
ABOGADO DEFENSOR: Sra. Lafranconi Ud. conoce al Dr. Gustavo Demarchi
TESTIGO: Lo he visto
PRESIDENTE: perdón, qué relación tiene?
ABOGADO DEFENSOR: Tiene una relación porque el Dr. Demarchi lo patrocino al marido de la Sra.
PRESIDENTE: No a lugar a la pregunta, eso forma parte de que si lo patrocino o no lo patrocino, ahora Ud. es el defensor
ABOGADO DEFENSOR: No, porque tenemos, no quiero adelantar las líneas de la defensa, pero entendemos que el Dr. Gustavo Demarchi ha introducido una versión de los hechos donde se investiga a mi representado que ha sido influida en los relatos, no tanto la Sra. Lafranconi que ha sido impecable, pero si con relación a otros Testigos que van a declarar en el proceso
PRESIDENTE: No a lugar. Limítese a los Testigos… perdón, perdón, no interrumpan, les pido que no interrumpan, los únicos que podemos interrumpir para que quede bien claro, somos nosotros, todos los demás tienen que pedir y yo les daré la palabra. La actuación del Dr. Demarchi como patrocinante de la querella, y si Ud. considera que influencio en algo, pregúnteselo a esa persona, y veremos si esta Presidencia hará lugar o no a la pregunta, o sea, NO a lugar a la pregunta Dr.
ABOGADO DEFENSOR: Pero también hay, en la demanda esta que estoy comentando, el Sr. Amílcar González demando a mi defendido, y la pregunta era para saber si la Sra. Lafranconi se ha incorporado a esa demanda como sucesora
PRESIDENTE: No lo conteste, no a lugar a la pregunta.
ABOGADO DEFENSOR: Ud. tuvo alguna reunión con el Sr. Juan Ponsico y el Dr. Demarchi? Con relación al tema del secuestro de su marido, por supuesto
TESTIGO: No lo entiendo
Dra. : Alguna vez tuvo alguna reunión con Ponsico y con Demarchi?
PRESIDENTE: En qué momento?
ABOGADO DEFENSOR: En el año 2000, 2001, 2002, de esa época en adelante
TESTIGO: No, no.
ABOGADO DEFENSOR: Ud. se presento en la sucesión de su marido?
TESTIGO: No yo, mi hija
ABOGADO DEFENSOR: Como lo conoció al Dr. Demarchi?
TESTIGO: No lo conocía
PRESIDENTE: No a lugar. Le pido que no, a toda pregunta que Ud. haga con relación al Dr. Demarchi yo le voy a decir que no, entonces le pido que se abstenga.
ABOGADO DEFENSOR: Entonces no hay mas preguntas S.S.
Dr. 1: Sr. Presidente me permite?
PRESIDENTE: Como no
Dr. 1: La Testigo ha efectuado una vinculación. La pregunta es la siguiente, dada la vinculación que ha encontrado Sra. su marido en las referencias que le ha hecho con la CNU con el caso que ha sufrido, que explicación Ud. encuentra o que explicación el le dio para haber muchos años después contratar como abogado a alguien que esta imputado en la causa de la CNU
PRESIDENTE: No a lugar a la pregunta Dr. Dra. Va a hacer preguntas?
Dra. 2: perdón si, quería hacer una pregunta Sr. Presidente. Buen día Sra. Lafranconi, Ud. refirió que por la gestión o el contacto que hicieron con el oficial Blaustein habían podido alcanzarle medicación a su esposo, quería que ampliara un poquito que tipo de medicación era y por cuanto tiempo se fue suministrando ese remedio, si lo recuerda?
PRESIDENTE: Creo que lo dijo, por las heridas
TESTIGO: no puedo recordar la medicación, pero antibióticos, calmantes
PRESIDENTE: dio la explicación por el estado en que estaba e hizo referencia a las muñecas, y a los tobillos
Dra. 2: Antibióticos dijo?
TESTIGO: si, no recuerdo mas
Dra. 2: Y a partir de eso Ud. sabe si fue mejorando con el efecto de esa medicación, Ud. lo vio a posteriori cuando obtiene el permiso de visitas
TESTIGO: Si, si, mejoro
Dra. 2: perfecto, no hay mas preguntas
PRESIDENTE: Hizo efecto la medicación?
TESTIGO: Hizo efecto, por suerte
PRESIDENTE: Por suerte. Bueno Sra., le agradezco que haya venido, su testimonio termino. Muchas gracias
TESTIGO: Gracias Sr.
PRESIDENTE: Gracias a Ud. Que pase por favor Alberto González
PRESIDENTE: Un segundo que le ponemos el micrófono. Buenos días Sr.
TESTIGO: Buenos días Dr.
PRESIDENTE: Su nombre completo?
TESTIGO: Eusebio Alberto González
PRESIDENTE: le han mostrado un listado de personas que se encuentran imputados en la presente causa, con alguno de ellos Ud. tiene amistad, enemistad, algo que lo lleve a no decir la verdad?
TESTIGO: no
PRESIDENTE: también se le ha explicado que Ud. va a declarar en forma testimonial, es decir que tiene obligación de brindar la declaración y obligación de decir la verdad, jura o promete decir verdad de todo lo que supiere o le fuere preguntado?
TESTIGO: Si.
PRESIDENTE: Qué relación tiene Ud. con Amílcar González?
TESTIGO: Yo soy el hermano
PRESIDENTE: Bien, le vamos a preguntar con referencia al secuestro. Le van a hacer preguntas de los costados, Ud. conteste hacia el micrófono y mirando hacia el estrado.
TESTIGO: si
PRESIDENTE: Dr. SIVO.
Dr. SIVO: Gracias Sr. Presidente. Sr. González me gustaría que le relate al tribunal y a las partes todo lo que Ud. recuerde del secuestro, cautiverio y padecimiento de su hermano
TESTIGO: Bueno, mi hermano fue secuestrado del Ministerio de Trabajo, nosotros durante, no recuerdo cuanto tiempo, no supimos absolutamente nada de el, y a través de contactos y sus amigos, logramos ubicarlo en la comisaría 4ta. El contacto lo había hecho José Luis Ponsico a través de un suboficial de la comisaría.
Dr. SIVO: Ud. dijo fue secuestrado en el Ministerio de Trabajo, recuerda mas o menos en que época del año, en que momento?
TESTIGO: El 25 de marzo de 1976
Dr. SIVO: Recuerda las circunstancias en las que fue secuestrado, a que había ido al Ministerio,
TESTIGO: Creo que tenía una Audiencia de trabajo, era eso si, una reunión de trabajo y fue secuestrado ahí
Dr. SIVO: Que hacia su hermano en ese entonces
TESTIGO: Mi hermano era el Secretario del sindicato de prensa
Dr. SIVO: Bien, dijo durante varios días no supimos nada de el, puede dar una aproximación de tiempo en el que …
TESTIGO: Yo calculo 12, 14 días y.. No recuerdo muy bien, porque lo buscamos por todos lados
Dr. SIVO: Eso significa que no puede dar precisión.
PRESIDENTE: Esa búsqueda, en que consistió? Habeas corpus? Concurrir personalmente a algún lugar?
TESTIGO: No, fuimos personalmente a distintos lugares, a la base naval, a las comisarías, al Gada 601, hasta que no se porque medio nos llego la información de que estaba detenido en la comisaría 4ta, pero no teníamos acceso, solamente lo tuvo José Luis Ponsico, que había hecho contacto con un oficial de la 4ta y a través de ello pudimos llegar a el, pero solamente lo hacia Ponsico porque se negaba que estuviera detenido.
Dr. SIVO: Cuando dice, fuimos personalmente a distintos lugares, Base naval, etc., recuerda con quien hablaba? Si pudieron entrevistarse con alguien, si …
TESTIGO: No, no puedo recordar eso
PRESIDENTE: Ud. hizo alguna de esas visitas?
TESTIGO: Si, si, fuimos, por lo general entraba José Luis Ponsico y Graciela Lafranconi, y cuando logramos ubicarlo en la comisaría 4ta , el único que tenia acceso directo era José Luis a través de un oficial de la 4ta.
Dr. SIVO: Recuerda como se llamaba ese oficial?
TESTIGO: Si, Marcelino Blaustein. Incluso yo fui una vez a la casa de el, creo que la, en el barrio Constitución.
Dr. SIVO: A qué efecto fue a la casa de el?
TESTIGO: El, había una relación con este oficial a través de Ponsico, que era que nosotros podíamos acercarle cosas a través de el, medicamentos, dinero, ese tipo de cosas.
PRESIDENTE: Esa visita fue para acercarle esas cosas?
TESTIGO: Si, no, no, esa visita fue para charla, hablo solamente José Luis, lo vi, me presento como un hermano, porque se negaba absolutamente que estuviera detenido en la 4ta.
Dr. SIVO: Bien, lo ubican entonces en la seccional 4ta, empieza Ponsico a tener contacto, que va percibiendo o que le van informando en ese momento a partir de que tienen contacto con el?
TESTIGO: Bueno, que el esta en muy malas condiciones, que había sido, que estaba en malas condiciones, todavía no sabíamos bien como era, pero si, que estaba, que había estado grave, incluso muy grave, que había sido torturado. Pudimos hacerle llegar unos remedios, que un preso que estaba con el, era medico, de Bahía Blanca, no recuerdo el nombre, había dado que tipo de antibióticos había que comprarle.
Dr. SIVO: bien, que más recuerda de esas primeras conversaciones, si le hizo referencia a los grupos de interrogadores, donde lo interrogaban, si eso es lo que le iba contando Ponsico a Ud.
TESTIGO: No, no se hablo de ese tipo de cosas en ese momento, yo no… sabíamos que lo habían maltratado, que lo habían torturado, pero no se hablaba de eso. Incluso cuando yo la única vez que lo puedo ver, que incluso no fue ahí, sino que fue en el destacamento de 9 de Julio, que nosotros suponemos para saber quien iba a verlo, porque lo sacan de la comisaría 4ta, lo llevan al destacamento 9 de Julio, lo podemos ver, toda la familia, o sea… las personas, toda la familia, y después lo vuelven a llevar, y ya después no tuvimos otra vez contacto.
PRESIDENTE: En ese contacto que Ud. tiene con su hermano, le comenta algo?
TESTIGO: En marzo? No. No. De eso no hablamos nunca, hablamos solamente cuando el volvió, que nunca supo donde estuvo.
PRESIDENTE: Estamos hablando de la tortura?
TESTIGO: Si, nunca supo a donde fue, donde lo torturaron, nunca lo supo, suponía pero… entonces a veces hablando, el pensaba que podría haber sido en tal y tal lugar, que había sido en Batan, y recordábamos… te acordas cuando íbamos a tal lugar? Pero suponía esas cosas, pero realmente mi hermano nunca lo supo.
Dr. SIVO: Bien, esta una semana mas o menos ahí en el destacamento 9 de Julio, vuelve a la Seccional 4ta, cuando vuelve a tener contacto Ud. con el, o que información iba recibiendo en aquellos momentos a medida que pasaba el tiempo y seguía detenido?
TESTIGO: bueno, la información era, imagínese, día a día, de lo que podía necesitar, la información de mi mama, las cosas que podíamos acercarle, nada mas, pero contacto e información de lo que pasaba, no podía, yo no pude.
Dr. SIVO: Bien, desde afuera, la familia que, como seguía? Si sufrieron algún tipo de allanamiento?
TESTIGO: Bueno, a mí, me allanaron dos veces. La primera fue a mediados de abril del año 1976, fue por el ejercito, yo estuve ese día, el otro no, porque en la otra no estuve. Y esa vez, llego el ejercito, uniformado, revisaron toda la casa, yo vivía en el paseo Jesús Galíndez, el chalet Nº 3, en frente a lo que es hoy playa Varese y a la altura de la calle Colon. Bueno, revisaron toda la casa, revolvieron, me preguntaron si había armas, les dije que no, no encontraron absolutamente nada y se fue.
PRESIDENTE: perdón, antes de que continúe, lo relacionan con su hermano? Le dijeron algo?
TESTIGO: Si, si, por supuesto
PRESIDENTE: que le dijeron?
TESTIGO: Había un oficial joven, y yo sobre una pared, tenia una foto grande con mi hermano, me pregunto quien era ese, yo le dije "ese es mi hermano, esta detenido por el ejercito", cosa que ellos negaban. No le iba a preguntar, si son del ejercito.
PRESIDENTE: Y cuando Ud. le dice eso, reacciona de alguna forma?
TESTIGO: No, no
PRESIDENTE: O como si Ud. le hubiese dicho "llueve"?
TESTIGO: Claro, claro, quien es ese? me dijo, es mi hermano, esta detenido por el ejercito, bueno dijeron. Yo le había pedido por los chicos que tenia arriba, con mi mujer, y dijo que no me preocupara, efectivamente no hicieron nada, y se fueron.
Dr. SIVO: Ahí, discúlpeme, cuanta gente era la que ingreso?
TESTIGO: Si, eran muchas, pero yo no los pude ni ver, ni contar, ni nada porque me pusieron contra la pared, después me hicieron sentar sobre una, sobre un sillón que teníamos, y los que entraron, porque la casa era muy grande, varias habitaciones, revolvieron todo, revisaron, y se fueron. Ahora, la segunda vez, esa si fue distinta, yo no estuve, estaba mi mujer con mis dos hijos chiquitos, pero esa vez fue un grupo de civiles, esto lo cuento de lo que me dijo mi mujer. Eso si, fue con muchísima violencia porque rompieron todo, la casa esa era muy linda, estaba, la mampostería estaba revestida en madera, los dormitorios arriba tenían también apliques, rompieron todo, rompieron absolutamente todo lo que se podía romper, se llevaron todo lo que se podían llevar, era un grupo de civiles, no pude…
PRESIDENTE: Su esposa le pregunto algo que lo relacionara con su hermano, algún comentario, alguna manifestación?
TESTIGO: No, no, solamente preguntaron por mi, y donde estaba, y yo, ella le dijo que estábamos separados porque bueno, por el susto que tenia.
PRESIDENTE: En qué fecha fue?
TESTIGO: Eso es, en abril mismo
PRESIDENTE: Ah, en el mismo mes de abril
TESTIGO: Si, si, fueron dos veces en el mes. Una por el ejercito y otra por un grupo de civiles.
Dr. SIVO: Su mujer cuando fueron los del ejercito, los pudo ver o ella siempre permaneció arriba?
TESTIGO: no, no, bajaron a mi mujer, y a los chicos los bajaron, yo les pedí por los chicos.
Dr. SIVO: cuando fue el grupo de civil, ella los pudo ver, los tuvo cara a cara o estaban tapados de alguna manera?
TESTIGO: si, si, me hizo la descripción, pero así muy, dijo que había un hombre que era muy agresivo, muy violento, me dio una descripción que era un hombre bajo, medio gordito, muy muy agresivo, y estaba como enloquecido, pero no la maltrato eh
Dr. SIVO: Y alguna de las personas que fueron la segunda vez, habían estado en la primera con uniforme? Que ella recordara, pudo vincular a alguno?
TESTIGO: no, no, eran todos civiles
Dr. SIVO: decían algo cuando
TESTIGO: No, solamente donde estaba yo, y revisaban buscando cosas
Dr. SIVO: Y les decían que buscaban por ejemplo?
TESTIGO: Armas
Dr. SIVO: Bien, que cosas se llevaron de la casa?
TESTIGO: eh, muestras de los chicos, dos radios, y chucherías que uno tiene, las cadenitas, que suelen tener los chicos, y algunas cosas que eran de mi hija, y así, gorros, nada mas, pero romper, rompieron todo. Yo nunca mas volví a esa casa, yo llegue cerca de las 12 de la noche y mi mujer me dijo: andate, andate, andate. Mire todo lo que estaba tirado, dado vueltas, que era en la primera habitación, porque se podía entrar por dos lugares en esa casa, y me fui y nunca más volví, nunca.
Dr. SIVO: y ahí que hizo? Se fue de la ciudad? Se quedo en la ciudad?
TESTIGO: No, yo me quede en la ciudad, me fui a la casa de una tía de ella. Y ahí me quede 2 o 3 días, y después bueno, trate de ubicarme. Recupere una casa que yo tenia alquilada en el barrio en que actualmente vivo, y bueno, me fui a vivir ahí.
Dr. SIVO: Y ahí lo molestaron en alguna ocasión?
TESTIGO: No, para nada, no, nunca mas, nunca mas.
Dr. SIVO: Bien, después de estos allanamientos, como sigue el cautiverio de su hermano, en que…
TESTIGO: bueno, después el es trasladado a la ciudad de la Plata
PRESIDENTE: Lo ponen a disposición del poder ejecutivo no cierto?
TESTIGO: Si, pero después. El esta 3 o 4 meses y después creo que lo ponen a disposición del poder ejecutivo, si, fue trasladado con los dirigentes del SOIP, con Saravia, fueron esposados juntos, el siempre me lo contó eso, fueron los dos esposados juntos.
Dr. SIVO: Eh, sabe o pudo saber en algún momento con que personas se fueron contactando Ponsico, con quien hablaba en cada lugar, a ver si recuerda nombres
TESTIGO: No, yo el único nombre que recuerdo es el de Blawstein, después no recuerdo absolutamente nada mas, porque yo no tuve, yo me encargaba de que los compañeros de mi hermano del diario La Capital, hacían colectas para que nosotros se la diéramos a Ponsico para que el pudiera acercarla a la comisaría para que no le faltara nada, sobre todo la preocupación mía era que no le faltaran los remedios que podía necesitar, y ese era el contacto que tenia, nosotros siempre nos quedábamos una cuadra antes de la comisaría, y Ponsico iba hasta la comisaría.
Dr. SIVO: pero ese dinero era para hacer compras o ese dinero era para
TESTIGO: Supuestamente era para eso, yo no puedo saber el destino de eso, porque nosotros, en esas circunstancias lo importante es que algo le llegara, pero nosotros no sabíamos, supuestamente no sabíamos que estaba ahí
Dr. SIVO: Sabe si hicieron acciones judiciales? Habeas corpus concretamente o algún otro tipo de acción?
TESTIGO: No, yo no recuerdo de eso
Dr. SIVO: Ud. no hizo ningún tipo de…
TESTIGO: no, yo no, porque ya lo habíamos ubicado nosotros y bueno
PRESIDENTE: Y antes de ubicarlo tampoco?
TESTIGO: No, preguntamos por todos lados
PRESIDENTE: Pero ninguna acción judicial ni…
TESTIGO: No, yo al menos no lo hice, una vez ubicado ya no…
Dr. SIVO: El resto de la familia, como iba viviendo toda esta circunstancia, Ud. tenia contacto entre si con Graciela, con los chicos, con…
TESTIGO: Bueno, si, después que lo trasladan a La Plata, las dos personas que se encargaron de el, de visitarlo continuamente, fue mi madre y Graciela Lafranconi, que era la que realmente iba todas las veces que se podía verlo. Eso era, ellas dos iban siempre, yo nunca fui.
Dr. SIVO: Cuando vuelve a ver a su hermano Ud.?
TESTIGO: En el año 1983. Después que, después de las elecciones que gana el Dr. Alfonsín, el regresa al país, y una sola vez me contó todo lo que el había pasado y padecido y todas las cosas que le hicieron, una sola vez, y nunca mas hablamos de eso, me contó como lo torturaron, las barbaridades que le hicieron, las lesiones que tuvo de por vida, una sola vez y nunca mas hablamos de eso
Dr. SIVO: Bien, le pedimos que nos refiera entonces, que se lo pregunto por aquella ocasión, lo que Ud. recuerde
TESTIGO: de lo que yo recuerde de lo que el me contó?
Dr. SIVO: Si
TESTIGO: Bueno, que lo torturaron, que le hicieron el submarino seco, tuvo fractura de mandíbula, bueno, le destrozaron los genitales, tuvo paros cardiacos, mucha picana y golpes, sobre todo golpes. Una de las cosas que el me contó y que fue que el cree que lo secuestra gente que vino de afuera y que se produce una disputa con gente que era de acá de la ciudad que fue, cree, el supone que eso le salvo la vida, creo que hasta se pelearon por eso, que después la gente dijo este es un perejil, lo dejaron con la gente que era de Mar del Plata, que fue donde tuvo las lesiones que tuvo toda su vida, porque la quebradura de mandíbula, y una lesión en la espalda la tuvo hasta su muerte. Después que me contara todo eso nunca más hablamos del tema, el nunca más conmigo hablo de todo lo que había padecido.
PRESIDENTE: Le contó el interrogatorio? De que o que le preguntaban, que el podía deducir, que estaban buscando, le contó?
TESTIGO: Sobre todo de su actuación política, de su relación con… mi hermano era el SECRETARIO del sindicato de prensa.
PRESIDENTE: Claro, la relación con su actividad política?
TESTIGO: Su actividad, yo a el, nunca me dijo lo que había dicho, pero se supone que la tortura era apuntada a
Dr. SIVO: Me podría describir a su hermano? Como persona, le quiero preguntar como era, cuantos años tenia en ese momento
TESTIGO: Mi hermano era una persona extraordinaria en todos los sentidos, acá en Mar del Plata hay una trayectoria de el, un tipo honesto, con convicciones, hasta su muerte las mantuvo, una gran persona, un gran tipo,
Dr. SIVO: cuantos años tenía en ese momento?
TESTIGO: mi hermano tenía 30 y pico de años, 34
Dr. SIVO: Sabe si Graciela tuvo problemas en la Universidad vinculados con su hermano? O problemas en algún otro lado?
TESTIGO: si, si. Se que la despidieron. Tuvo problemas, si, si, por ser la mujer de… si.
Dr. SIVO: Que más sabe o recuerda respecto de eso?
TESTIGO: Solamente eso, que la tuvieron bastante mal, por el solo hecho de haber sido la mujer de… nada mas, porque creo que no había otro motivo.
Dr. SIVO: Yo no tengo mas preguntas Sr. Juez.
PRESIDENTE: Bien, Sr. González…
Dra LEÓN: Sr. Presidente
PRESIDENTE: Si Dra.
Dra LEÓN: Sr. González, en esa visita que Ud. le hizo a su hermano en el estamento 9 de julio, que ya nos relato en que condiciones lo vio. Ud. recuerda si Amílcar hizo alguna otra, alguna referencia a que es lo que pasaba ahí en el destacamento, con relación a otros detenidos, si lo recuerda
TESTIGO: No, no lo recuerdo. Incluso en ese momento vi a Sarabia, y a … creo que era también dirigente del SOIP que se llamaba Rober, pero mi hermano en ese momento, el estaba lastimado, pero a mi no me hizo notar absolutamente nada de cómo se sentía el, estaba, tenia sus piernas cortadas, y las muñecas también, pero, me hizo saber que estaba bien y que no me preocupe.
Dra LEÓN: Cuando le refiere esta única vez, luego de su regreso al país, esta única vez que hablaron sobre lo acontecido en el 76, el le hizo alguna referencia a porque el pensaba que había dos grupos que lo disputaban?
TESTIGO: porque se, el escucha una conversación como diciendo "este no sabe nada de nada", Uds. algo referido así, el cree que es por eso, que fue por eso, que supone que ese entredicho que hubo le salvo la vida, porque lo siguieron, solamente le dieron una paliza final y ahí termino todo, ese tipo de tortura.
Dr.: perdón Dr., yo le había entendido cuando Ud. declaro, que el problema era que uno de los grupos no era de MDP y el otro era de MDP, y ese era el motivo de la disputa, los de MDP decían "no, este no puede ser"
TESTIGO: No, no, no puede ser no he dicho.
Dr.: No puede ser no, o … es un perejil
TESTIGO: y si, algo parecido a un perejil
Dr.: eso fue lo que había contestado antes no?
TESTIGO: si, si
Dra LEÓN: Además de la actividad gremial que ya nos ha relatado, tenia actividad política? Concreta, Amílcar, que Ud. supiere
TESTIGO: Bueno sí, yo creo que el estaba, pero, no se muy bien en que grupo estaba, el era peronista por supuesto.
Dra LEÓN: Gracias Sr. Presidente
TESTIGO: pero no recuerdo, nosotros no hablábamos de política.
PRESIDENTE: La defensa
ABOGADO DEFENSOR: Volviendo al tema de la disputa entre los dos grupos que Ud. dijo recién Sr. González, a mi, como al Dr. Cisneros, no nos queda bien en claro, cuando su hermano le cuenta esa disputa, los de MDP decían que su hermano era un perejil y los de afuera…
TESTIGO: No, al revés
ABOGADO DEFENSOR: Ah, bien.
TESTIGO: Al revés. Era que la gente que el suponía era del Gobierno de Buenos Aires o de algún otro lugar, después de haberle hecho todo lo que le hicieron, dijeron Uds., este es un perejil, Uds. no se que, y ahí, esa gente se desliga de el, y queda en manos de estas personas que es cuando le cruzan las lesiones que le duraron toda la vida
ABOGADO DEFENSOR: Entonces, es de suponer que los que lo detuvieron era gente de afuera?
PRESIDENTE: Nunca lo dijo
ABOGADO DEFENSOR: no, porque, o sea, la verdad no me queda en claro si esa discusión se provoca luego de la detención entre los dos grupos, el que lo detuvo y…
PRESIDENTE: El le aclaro algo si fue algo referente a la detención o …
TESTIGO: No, no, solamente en el momento, en un momento de la tortura, quien lo secuestro no lo se, y el tampoco lo supo
PRESIDENTE: La referencia era en cuanto a la tortura
TESTIGO: En la tortura, en la mesa de tortura, en ese momento, se pelean
PRESIDENTE: Estos dos grupos
TESTIGO: Si, estos dos grupos, el lo cuenta así, me lo contó así
PRESIDENTE: No, ahora quedo bien claro, y no me quedo ninguna duda
TESTIGO: Yo nunca dije que grupo lo había secuestrado, porque nadie lo supo eso
ABOGADO DEFENSOR: cuando fue que se lo contó esto su hermano, en que momento?
PRESIDENTE: En el 83
TESTIGO: Cuando volvió, en el año 1983
ABOGADO DEFENSOR: Si, ya lo respondió, no hay mas preguntas
PRESIDENTE: La Fiscalía
FISCAL: Si, respecto a este mismo punto, si su hermano pudo identificar o describir a las personas del grupo de MDP
TESTIGO: no, a mi no me lo dijo
FISCAL: se lo dijo a alguien?
TESTIGO: No, yo no sabría decirle eso, no a mi no me dijo nunca nada respecto a una persona concreta
FISCAL: Bien, nada mas Sr. Presidente
PRESIDENTE: Bien, Sr. González le agradezco que haya venido
TESTIGO: Muchas gracias, chau
PRESIDENTE: Que pase Tomas González pero vamos a hacer un cuarto intermedio...
[Fuente: Equipo Jurídico y corresponsales Equipo Nizkor, Mar del Plata, Arg, abr12]
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