01nov10
Declaración de Nancy Ethel Carricavur en el juicio por los crímenes cometidos en la Base Naval de Mar del Plata.
AUDIENCIA DEL 1 DE NOVIEMBRE DE 2010 Se encuentran presentes los jueces Jorge Micheli (presidente del tribunal), Alejandro Esmoris y Nelson Jarazo, el fiscal federal general Daniel Adler, el fiscal federal subrogante doctor Juan Manuel Portela; la abogada querellante doctora Gloria León; el doctor Gustavo Puppo a cargo de la querella de la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires; los doctores César Sivo y Natalia Messineo a cargo de la querella de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH); los abogados defensores doctor Carlos Meira, doctor Daniel Vázquez y la doctora Paula Susana Muniagurria; y los imputados capitán de navío Justo Ignacio Ortiz y contralmirante Roberto Luis Pertusio. En tanto que el general de brigada Alfredo Manuel Arrillaga no asistió a la presente audiencia por propia voluntad.
Dr. Michelli: Buenos días.
Sra. Carricavur: Buenos días.
Dr. Michelli: Usted vino a prestar declaración testimonial en la presente causa que se lleva a cabo en relación a delitos de lesa humanidad, ¿usted ha sido impuesta o conoce las penas con que la ley reprime el falso testimonio?
Sra. Carricavur: si como no…
Dr. Michelli: entonces conforme a eso le voy a recibir el juramento de ley, ¿jura o promete decir verdad de todo lo que sepa y le fuere preguntado?
Sra. Carricavur: si
Dr. Michelli: muy bien, ¿su nombre y apellido?
Sra. Carricavur: Nancy Ethel Carricavur
Dr. Michelli: ¿su estado civil?
Sra. Carricavur: separada
Dr. Michelli: su edad
Sra. Carricavur: 53
Dr. Michelli: ¿profesión?
Sra. Carricavur: terapista ocupacional
Dr. Michelli: en esta causa como le dije recién, se encuentran legitimados pasivamente, Justo Alberto Ignacio Ortiz, Roberto Luis Pertusio, Alfredo Manuel Arrillaga, me estoy refiriendo a la causa 2286, asimismo se encuentra procesado Rafael Guiñazu, en la causa 2333, dado que esta audiencia de testimonio tiene efectos procesales en dos procesos simultáneamente, en la causa 2333 y la causa 2286, a efectos que usted no deba comparecer más de una sola oportunidad, con respecto a estas personas ¿usted tiene algún vinculo de parentesco, algún interés, existe algún?
Sra. Carricavur: no.
Dr. Michelli: muy bien no está comprendida en las generales de la ley. Bueno como le decía esta audiencia esta relacionada con hechos que han afectado garantías constitucionales y derechos humanos, ha sido propuesta por el Ministerio Público Fiscal quien va a comenzar a interrogarla con respecto a los motivos que se debieron a su convocatoria. Sr. Fiscal.
Dr. Adler: gracias Sr. Presidente. Licenciada Carricabur, buenos días, le voy a pedir que con un esfuerzo de memoria nos relate los hechos que la tuvieron a usted como víctima en septiembre de 1976, le pido que se dirija al tribunal mientras hace su declaración…
Sra. Carricavur: bien, el 18 de septiembre de 1976 a la madrugada, no puedo precisar exactamente la hora, calculo que entre las 3, 4 de la mañana, donde yo vivía en la calle Don Bosco 850 de aquí de Mar del Plata, entraron con violencia un grupo de personas algunos de ellos enmascarados con una especia de media en la cabeza, ingresaron rompiendo una puerta en forma violenta, y se dirigieron a los cuartos de las personas que vivíamos ahí, en mi caso personal me hicieron vestir, me preguntaron cual era mi nombre de guerra, me preguntaron una y otra vez esto, cosa que yo ni siquiera sabía contestar, no sabía que me estaban preguntando, no sabía a que refería cuando decían nombre de guerra, tomaron una funda de la cama de la almohada de mi cama, la anudaron y la pusieron sobre mi cabeza, gritaban, yo no tenía contacto con el resto de las chicas, que estaban en los cuartos, más o menos supongo que todos estábamos pasando lo mismo, lo único que recuerdo que en un momento que yo estaba arrodillada en el piso y con la capucha en la cabeza, alguien preguntaba ¿a esta la llevamos? Como dudando de llevarme o no a mi, y contestó alguien si la llevamos, nos hicieron descender del primer piso subir a un auto, a me intentaron ponerme dentro del baúl, yo pedí que por favor no, que me daba miedo, entonces me tiraron al asiento de atrás, de ahí partimos, fueron unos minutos, yo lo único que recuerdo es que en los primeros momentos se veía autos, y con el correr de los minutos se hacía más espaciado el correr de otros autos, y llegamos a un lugar donde muchos años después me enteré que era la Base yo ignoraba en que lugar estaba, nos dejaron afuera durante un rato, y luego nos llevaron a un cuarto en apariencia un cuarto común donde había muchas personas, nos ataron de pies y manos y ahí nos mantuvieron durante un tiempo. Con el correr de los días, las cosas puntuales que recuerdo es que teníamos un número, que a mi me llevaban a un lugar, un cuarto de interrogación, eso estaba bajando unas escaleras, en este lugar gritaban mucho, el interrogatorio era como con mucha presión, preguntaban de todo muy rápido, preguntaban sobre las actividades de las otras chicas, y eso no me acuerdo si dos o tres veces me interrogaron, si se que yo estando ahí adentro me acercaron los documentos de las compañeras que vivíamos juntas, de las que yo no era amiga yo venía del interior de Río Negro y estaba viviendo ahí en una habitación sola, y allí me enteré la identidad de estas chicas no era la que yo conocía, si coincidían los nombres pero no los apellidos, los apellidos que me había dicho mis compañeros de vivienda eran otros… bueno, nos soltaron un día viernes, nos dejaron libres a Stella Maris Nicuez y a mi, creo que el viernes o sábado eso no puedo precisarlo, el viernes próximo. Ya le digo fui interrogada no sé si dos o tres veces, luego si dentro de esa habitación en común me han pegado lo que eran las guardias los que nos cuidaban, nos pegaban con las armas en la rodilla en la cabeza, en alguna oportunidad me pusieron un arma en el pecho, no sé qué arma pero era como que decían que iban a gatillar ahora te vamos a matar, se escuchaban tiros y decían la próxima vas a ser vos, otra cosa que recuerdo las torturas que sometían a la gente que estábamos allí, por los gritos terribles e insufribles de todos aquellos que eran torturados, por las voces yo podía distinguir que eran mujeres y también había varones. En la sala común, donde debíamos ser varios los que estábamos, cuando el guardia nombraba el número que le correspondía, bajaban las personas y muchas veces a continuación se escuchaban los gritos desolados de quienes eran torturados, eran traídos, y a continuación generalmente, evidentemente la tortura con picana provocaba mucha sed, pedían agua y se acercaba un médico y decía no, lo consolaban y decían no ahora no te podemos dar te vas a hinchar, esto lo podíamos escuchar. También en esa misma sala a continuación o sea sin salir de ella, había calabozos en dos oportunidades a mi me llevaron una porque cuando me secuestraron también se llevaron algunas pertenecías mías, entre ellas un álbum de fotos y me tuvieron mucho rato preguntadome y describiendo quién era cada uno del álbum de fotos que yo poseía…
Sr. Juez: Para continuar con su relato, ¿usted acá dice un día viernes?
Sra. Carricavur: ¿un día viernes que fuimos liberadas?
Sr. Juez: si
Sra. Carricavur: si
Sr. Juez: y más o menos ¿Cuántos días transcurrieron desde ese viernes?
Sra. Carricavur: Fue de un sábado al viernes, o sábado tengo una pequeña falla en la memoria, no estoy segura si fue viernes o sábado, me inclino a pensar que fue viernes, del 18 al 24…
Sr. Juez: ¿usted recuerda el nombre ficticio de las compañeras suyas o supo el nombre verdadero mejor dicho?
Sra. Carricavur: yo supe del nombre verdadero, en un momento me traían el documento de ellas, nos mostraban los documentos originales, ahí me enteraba de los verdaderos apellidos, no era los que yo conocía…
Sr. Juez: ¿recuerda los apellidos verdaderos?
Sra. Carricavur: No, creo que alguien era Liliana Iorio o Di Iorio, Liliana Retegui o Arretegui, en este momento no me acuerdo…
Dr. Adler: ¿usted como supo que estaba en la Base?
Sra. Carricavur: yo no supe inmediatamente, me enteré muchísimos años después, es más yo siempre pensé no me interesé en averiguar, que habíamos ido para el lado de Camet, siempre tuve la sensación de que habíamos ido para el otro lado, pero no había nada que me indicara ni una ni la otra…
Dr. Adler: ¿y después cómo se enteró entonces?
Sra. Carricavur: me enteré, primero yo fui llamada como testigo y en algún momento bueno me fue informado que había estado ahí, no me acuerdo quien me lo dijo, alguien me dijo no, estuvimos en la Base…
Dr. Adler: usted en ese lugar donde estuvo, ¿Cómo era? Usted dijo que había estado en un lugar donde había muchas personas, ¿no es cierto? En este lugar ¿Qué pudo percibir por sus sentidos?
Sra. Carricavur: mire, lo que sé o lo que yo me imagino es una sala de dimensiones relativamente grandes, que a continuación había como un pasillo y calabozos, que en algún momento a través de la capucha o levanto la cabeza, yo pude ver, estaba sentada, porque estábamos sentados la mayor parte del tiempo, yo en un sillón de paja, pude ver vidrios repartidos, pintados, desde afuera o desde adentro, o sea no se veía hacia fuera como una ventana o algo pero con vidrios repartidos, otra cosa que yo escuchaba era el mar, a ciertas horas de la madrugada, va yo digo madrugada pero cuando había más silencio yo podía escuchar el mar, y creo que se llama diana…
Dr. Adler: ¿Qué es esto que decía?
Sra. Carricavur: no sé que es lo que se escucha, los instrumentos, no sé lo que se dice diana, el toque de diana, algo así yo escuchaba, y el mar lo escuchaba…
Dr. Adler: ¿Cómo era el ruido del mar, era fuerte, leve?
Sra. Carricavur: no, no fuerte no…
Dr. Adler: ¿Cómo lo puede describir?
Sra. Carricavur: es muy difícil, escuchaba olas pero no una cosa fuerte como si yo estuviera pegada al mar, no, no como con cierta lejanía, no todos los días, estábamos en un lugar donde no siempre se podía escuchar del mismo modo…
Dr. Adler: ¿algún sonido de algún barco, algún auto, sirenas?
Sra. Carricavur: no yo de eso no me acuerdo…
Dr. Adler: ¿dijo que estaba sentada en una silla?
Sra. Carricavur: en una especie de sillón de paja, de esos de mimbre y a cierta hora nos acostaban en una colchoneta, un colchón, nos tiraban en el piso y nos acostábamos…
Dr. Adler: Volviendo al momento en que estas personas ingresan a su casa, ¿usted dijo que estas personas estaban con una media puesta?
Sra. Carricavur: Si sé que con algo en la cabeza estaban…
Dr. Adler: ¿estaban todas?
Sra. Carricavur: no, me parece que no todas, no puedo precisar…
Dr. Adler: ¿usted volvió a ver alguna de ellas después?
Sra. Carricavur: ¿verles la cara?, no…
Dr. Adler: ¿Cómo estaban vestidos?
Sra. Carricavur: no estaban vestidos común, no tenían ningún traje que identificara, que uno pudiera pensar que eran policías…
Dr. Adler: ¿y en el lugar donde estuvo detenida usted pudo ver como estaba vestida la gente que la tenía secuestrada?
Sra. Carricavur: Lo que podía percibir a través del espacio que me quedaba de la capucha para abajo, algunos estaban con borceguíes y ropas que uno identifica como de militares, y las personas que nos interrogaban las veía de Jean, o de pantalones comunes y de zapatos comunes…
Dr. Adler: ¿en el lugar este común, donde usted dijo que la había atado, pero podía ver usted?
Sra. Carricavur: Todo el tiempo estuve con una capucha…
Dr. Adler: ¿era la misma capucha que le pusieron en el lugar donde la secuestran, en su casa?
Sra. Carricavur: si yo creo que en ningún momento, en el único momento que no tenía la capucha, era en el momento que me permitían bañarme…
Dr. Adler: ¿Qué pudo percibir en ese momento, cuando se podía bañar?
Sra. Carricavur: nada, alguien me empujaba a un lugar, que era como un lugar donde había una ducha, y creo una bacha chiquita, era una puerta de chapa con una mirilla y nos espiaban por ahí, me espiaban por ahí no… porque estaba sola cuando me bañaba…
Dr. Adler: ¿le decían cosas?
Sra. Carricavur: yo lo que me acuerdo así de risas, de cosas que me decían no me acuerdo…
Dr. Adler: ¿y usted como sabia que la estaban mirando?
Sra. Carricavur: porque uno veía que la mirilla, eso era algo que desde afuera se podía correr y uno veía el ojo…
Dr. Adler: Disculpe que le haga estas preguntas pero es necesario determinar como usted pudo percibir esta situación. ¿Usted estaba en ese momento desnuda?
Sra. Carricavur: si…
Dr. Adler: ¿se bañaba sola o se bañaba con otras compañeras?
Sra. Carricavur: no, no, las veces que me bañé que no fueron muchas, creo que una o dos, sola íbamos al baño cuando pedíamos, sola…
Dr. Adler: ¿este lugar donde ingresan, este lugar donde están ustedes en esta situación, como acceden a este lugar, recuerda?
Sra. Carricavur: ¿usted me dice en el primer momento? Yo lo que recuerdo es que llegamos a un lugar, tengo la sensación que iba más de un auto, que eran varios autos... después en ese momento hacía mucho frío ese día, y nos acercaron a un lugar como si usted me dijera un medio tambor donde estaba encendido había fuego allí, y la idea es que nos separaron, tengo la sensación como que hubo una separación de personas de las que estábamos allí, y también tengo la sensación de que el grupo digamos, tengo la sensación que Stella y yo quedamos de un lado, en un lugar, y a las otras chicas yo rápidamente las llevaron y las oí gritar, al menos creí que la voz de una de ellas era una de las chicas que vivía en este lugar, grito así muy desesperadamente… no me acuerdo quien, podría decir cualquiera de ellas, yo en ese momento hubiera podido pero pasaron 34 años, yo dije huy le están haciendo algo a…bueno no me acuerdo cual era, me inclino a pensar por Liliana, pero…
Dr. Adler: ¿eso que le hacían usted que piensa que era?
Sra. Carricavur: yo por los gritos y comparándolo después que la había picaneado…
Dr. Adler: ¿usted cómo sabe cómo deduce que eso era picana?
Sra. Carricavur: por comparaciones, yo le tengo que ser honesta no sabía en ese momento de la existencia de la picana, yo tuve la suerte de no ser picaneada porque ahí mismo dentro del lugar parte de los que integraban las fuerzas que operaban se pelearon y uno de ellos me protegió y dijo en su momento que intentaron picanearme "no la tocas porque me matas primero a mi", pero los gritos lo que yo escuché si tomas agua y al salir entendí porque bueno ya después si uno preguntaba y demás entendí que lo que hacían era picanear, podía haber sido otra tortura, pero que esa tortura era porque lo que uno escuchaba gritar yo espero nunca en mi vida espero que ustedes tengan la suerte de nunca escuchar gritar los gritos que yo escuché…
Dr. Adler: usted dijo que las separaron…
Sra. Carricavur: cuando yo digo usted imagínese que yo estaba con una capucha, en una situación extrema de nervios tenía 19 años, la sensación que yo tengo, es todo que me quedó una sensación, como que llegamos a un lugar me hicieron descender, como que tengo la sensación que Stella quedó cerca mío y que al resto las separaron y que las llevaron a otro lugar y uno no escuchaba que el grito era ahí pegado a uno, era como que estuvieran en un cuarto adentro de algún lugar donde una de ellas, no sé porque gritos había muchos, a mi me parecía que de una de las voces yo distinguía que era una de las chicas que vivía con nosotras, tengo esa sensación capaz que estábamos todas juntas, yo estaba oscuro y yo veía algunos pies pero no podía identificar tanto, tengo la sensación…
Dr. Adler: usted dijo que Stella y usted, y ¿las otras chicas cuántas eran?
Sra. Carricavur: Creo que éramos 3, Pato, ahora me acuerdo Pato… Liliana…
Dr. Adler: ¿Pato se acuerda como se llamaba?
Sra. Carricavur: no, yo después me enteré que era Patricia Lazzeri, después Iorio y la otra chica que no me acuerdo a mí me parece que era Patricia, que era un apellido vasco Retegui, Arretegui no me acuerdo en este momento…
Dr. Adler: ¿en total eran 5 entonces?
Sra. Carricavur: 5, lo que sucede es que en esos últimos días que estuvimos en ese lugar donde yo vivía, vinieron rotaban muchas personas, rotaban muchas chicas, iban y venían, había algunas, es más creo que alguna de ellas estaban ahí adentro cuando nosotros llegamos, una que se decía Yuri o Yuli, que me parece que yo reconocí o la voz o la tos, me parece, pero yo inclusive hay momentos que confundo, estaba ella o no cuando pero me parece que no, las que nos secuestraron fuimos 5, y que ahí adentro yo reconocí voces o me mostraron fotos de algunas chicas que habían estado en esta pensión…
Dr. Adler: ¿a usted la liberan el 24 de septiembre dijo?
Sra. Carricavur: creo que el 24 de septiembre…
Dr. Adler: ¿Puede relatar esta cuestión?
Sra. Carricavur: nos llamaron, me llamaron me dijeron que junto conmigo salía Stella, yo en mi inocencia no sé que decir porque la verdad que no entiendo como fui capaz, bueno yo tenía una cartera, y yo me fui con esa cartera donde tenía el documento y tenía plata, y no sé que otra pertenencia, yo quería que me devuelvan la cartera y me empezaron a traer carteras, y carteras, y carteras…
Dr. Adler: esto es importante ¿Cuántas carteras le trajeron aproximadamente?
Sra. Carricavur: no, no me acuerdo, si le digo le podría decir 5, 10 y es lo mismo, yo sentí que eran muchas, y en un momento le digo no importa no me traigan más porque realmente yo quería irme y no quería que se demoren 2 minutos por una cartera, pero fueron varias, le mentiría y estoy bajo juramento…
Dr. Adler: si, ¿y entonces?
Sra. Carricavur: bueno entonces yo tenía una billetera con plata, no sé el valor, podríamos decir $50 de hoy, entonces yo le decía por favor devuélvanme esa plata porque bueno, lo que hicieron fue, dividieron el valor y le dieron la mitad de esa plata se la dieron a Stella y la otra me la dejaron a mi, para que nos podamos tomar un taxi, en el lugar donde nos liberaran… nos dijeron, a mi me dijeron que íbamos a salir de ahí, que evite contarle nada a nadie, más o menos las palabras fueron "tuviste suerte porque de acá no se si fue nadie o pocos van a salir vivos", y no digas nada, ah y como que me aconsejaron que por ahí me iban a buscar, digamos ellos nombraban guerrilleros para que yo les cuente o sepa que no cuente nada, bueno me aconsejaron que me calle la boca, nos subieron a un auto y nos llevaban, en un momento la hicieron bajar a Stella, a mi me tuvieron dando vueltas un rato más, 10, 15 minutos más, y me liberaron, después de muchos años reconocí el lugar, en la Av. Libertad y 20 de septiembre, hay una plaza, me dijeron que salga del auto, yo estaba tirada en el asiento de atrás, me sacaron la capucha que no me de vuelta, que no mirara porque sino me iban a limpiar, y que caminara, empecé a caminar derecho, y vi pasar un auto raudo al lado mío pero honestamente lo que menos me animé fue a mirar y nada…
Dr. Adler: Es decir, cuando a usted la llaman para liberarla, usted estuvo encapuchada, y cuando hablan con usted ¿también estuvo encapuchada?
Sra. Carricavur: todo el tiempo estuve encapuchada, en el momento que yo estaba sentada en el borde del asiento o en el borde del auto, ellos me tironearon y me dijeron caminá, yo siempre me acuerdo que era la tardecita, estaba muy mareada, estaba llorando, quería ver un taxi, no conseguía, crucé Libertad y tomé un taxi llorando con la casualidad que había sido el mismo taxi que había tomado Stella Maris, porque el señor taxista me dijo "huy no sé que pasa hoy la segunda persona que llevo a esa dirección y va llorando"…
Dr. Adler: ¿usted fue a… volvió a Don Bosco?
Sra. Carricavur: yo volví a Don Bosco…
Dr. Adler: ¿y ahí se encontró a Stella Maris?
Sra. Carricavur: ahí me encontré con Stella Maris y al ratito me encontré con mis padres…
Dr. Adler: ¿estaban en Mar del Plata?
Sra. Carricavur: mis padres llegaron al otro día o el lunes, el lunes llegaron porque el domingo se enteraron…
Dr. Adler: ¿Qué comentarios hicieron con Stella Maris cuando se encontraron?
Sra. Carricavur: no, no me acuerdo, era un momento muy conmocionante…
Dr. Adler: ¿Quién la recibió se acuerda?
Sra. Carricavur: la dueña de la casa y la madre de la señora que era una señora muy viejita…
Dr. Adler: ¿usted se quedó viviendo en esa casa o qué hizo de su vía?
Sr. Carricavur: no, no, no mis padres no me dejaron quedarme acá, yo pretendía quedarme seguir estudiando pero no, me llevaron a Villa Regina, esa noche no la pasamos en ese lugar fuimos a un hotel…
Dr. Adler: ¿con sus padres?
Sra. Carricavur: con mis padres y Stella porque los padres de Stella no se habían enterado, y bueno creo que al otro día juntamos mis pertenencias de lo que había en mi cuarto, porque algunas me las robaron, lo que quedó lo juntamos y nos volvimos…
Dr. Adler: ¿ustedes hicieron alguna denuncia por lo que había ocurrido?
Sra. Carricavur: si, mi papá creo que hizo un recurso de habeas corpus o habeas data algo así, y mi papá trato de hablar en la Base, también en Camet, no le contestaban nada, lo único que yo recibí un tiempo después en Villa Regina un papel que lamentablemente uno de mis hermanos quemó, que era… vino como un sobre que decía secreto, donde decía bueno daba todos mis datos, bueno la Srta. Nancy Ethel Carricavur que en esta regional no sé como dicen ellos, no registraba ningún antecedentes, creo que estaba firmado por Barda, ese papel fue quemado…
Sr. Juez: ¿por el Sr. dijo?
Sra. Carricavur: Barda, creo no recuerdo, pero era algo que decía secreto estaba lleno de sellos, yo lo hubiera pretendido guardarlo como documento, pero un hermano mío sin querer se deshizo de él…
Dr. Adler: en el tiempo que usted estuvo esta semana del 18 al 24 de septiembre del '76 alojada en este lugar, cuéntenos como era cada día que permaneció ahí, como transcurría su vida…
Sra. Carricavur: primero ante todo, ustedes tienen que entender que yo era una persona muy joven, recién llegada del interior muy inocente, no vinculada políticamente con nada ni con nadie y que desconocía, tengo que ser honesta yo escuché en los pasillos de la facultad que la policía torturaba o que había gente que desaparecía, y en las vacaciones de invierno de julio a agosto, fui y le pregunté a mi papá, mirá lo que escucho, y me dijo mirá esas son cosas que inventan, entre eso que se podía usar picana, en mi cabeza no entraba la posibilidad de que hubiera seres humanos que podrían picanear a otro, desconocía absolutamente, ese era mi nivel de inocencia, o sea que si yo tengo que referir, ustedes tiene que imaginarse el grado de angustia que yo tenía, no sabía por qué estaba ahí, me mostraban documentos de personas que yo creía que eran unas y eran otras, me preguntaban por cosas que yo ignoraba, como mi nombre de guerra, yo me acuerdo que le decía mi nombre es Nancy me llaman Nancy, y ahí me gritaban barbaridades, me preguntaban me acuerdo cuando me interrogaban en un momento "¿para qué te quiere la orga?" y yo no podía asociar orga con organización, se enojaban muchísimo, se violentaban, porque pensarían que yo los estaba cargando, es más decían que los estábamos cargando…
Dr. Adler: ¿esto en qué lugar lo hacían?
Sra. Carricavur: en ese lugar donde interrogaban…
Dr. Adler: O sea, no en el lugar donde usted…
Sra. Carricavur: no, no ellos llamaban por un número y venían y nos llevaban a ese lugar, había un olor acre horrible, me hacían sentar en una mesa alta, que tenía que pegar un salto para sentarme y me sentía como que tenía, bueno como estoy acá que me rodeaba un semicírculo que además gritaban…
Dr. Adler: ¿estaba sentada o acostada?
Sra. Carricavur: siempre que me interrogaron estuve sentada sobre algo que me parecía de madera, algo alto como una mesa más alta, que yo tenia que hacer un esfuerzo por sentarme, después que gritaban cuando preguntaban era como que iban preguntando uno a uno y gritaban y esto además a mi me provocaba mucha angustia, y una de las veces, hubo como una intención como que había la posibilidad de que ese día nos soltaran cerca del 21 de septiembre y después no sé qué pasé, porque cuando me volvieron a interrogar estaban mucho más violentos conmigo, y fue ahí donde dijeron no me acuerdo los términos pero bueno vamos a suponer "la vamos a picanear" o "la vamos a pasar por la parrilla", yo en ese momento me largué a llorar, y saltaron como que dos personas se sentaron una lado mío de cada lado, me agarraron la mano y me dijeron que no te va a pasar nada y se pusieron a discutir entre ellos, porque uno decía la tenemos que picanear, y esas dos personas que estaban al lado mío dijeron no, y bueno uno de ellos dijo vas a tener que o pasar por encima de mi cadáver o te la vas a tener que ver conmigo, y no me picanearon. Las situaciones, el interrogatorio era muy violento, el modo de preguntar y de gritar y me queda como una cosa que lo cohibía a uno, pero en realidad no ejercieron ningún tipo de violencia durante el interrogatorio conmigo, las situaciones más violentas eran vividas en el lugar común, donde venían y nos pegaban con las armas en la rodilla o en la cabeza, o eso que me pusieron un arma en el pecho, o uno me dijo esta noche te voy a violar, eso me parece que eran los guardias, no puedo diferenciar mucho por mi capucha, pero había como dos instancias ahí adentro, dos grupos de personas algunos eran diferentes en el modo de hablar y todo, nos daban de comer, en algún momento tuve un malestar vino un médico que me dio una medicación…
Dr. Adler: ¿Qué les daban de comer?
Sra. Carricavur: de todo, carne, verdura, pasta, nos traían unas bandejas que estaba todo distribuido…
Dr. Adler: ¿Cómo eran las bandejas, usted dice que estaba distribuidas?
Sra. Carricavur: tengo la sensación como que había espacio para cada cosa, pero le miento si era plástico metal, tengo esa idea…
Dr. Adler: ¿y los desayunos?
Sra. Carricavur: me parece que era mate cocido…
Dr. Adler: ¿usted dijo que la había atendido un médico?
Sra. Carricavur: Alguien que dijo ser un médico…
Dr. Adler: ¿fue a algún lugar a ser atendida?
Sra. Carricavur: no, no vino se acercó me preguntó que me pasaba, le comenté y dio algo para que me dieran a mi, que era una medicación, yo lo dije cuando mi compañera, yo registraba voces femeninas, éramos todas mujeres, muchas de ellas después de que venían picaneadas, venía alguien también que por la manera de hablar y todo yo podría decir que era un médico, las atendía porque estaban doloridas, bueno las consolaba…
Dr. Adler: ¿este médico tenía algún acento especial que usted recuerde?
Sra. Carricavur: ah no sé, la verdad no distinguí, no tengo recuerdo de haber distinguido ningún acento especial…
Dr. Adler: ¿nombres de personas que se hubiese enterado que estuviesen detenidas?
Sra. Carricavur: ¿nombres de personas detenidas? No…
Dr. Adler: ¿podían comunicarse entre las personas que estaban en ese lugar común?
Sra. Carricavur: no.
Dr. Adler: ¿podían hablar?
Sra. Carricavur: no. En algún momento me parece que, me parece tengo así como una vaga idea, en este momento es confuso, que nos dejaron tocarnos las manos con Stella, como que en algún momento estábamos cerca nosotras una de otra, también me parece que había gente permanentemente acostada, no sé si a todo el mundo nos sentaban y nos esposaban…
Dr. Adler: ¿Por qué usted dice que no podían hablar, le prohibían hablar?
Sra. Carricavur: yo no me acuerdo que haya habido explícitamente prohibido, pero realmente no me hubiera sentido capaz de hablar ahí adentro, no, supongo que si que nos deben haber prohibido, no me acuerdo cuando nos dijeron si nos dijeron pero que no hablábamos no hablábamos…
Dr. Adler: ¿usted dijo que le pegaron varias veces, por qué le pegaron?
Sra. Carricavur: Pasaban caminado y pan, nos pegaban en la cabeza o en las rodillas y no había una razón, es más yo estaba atada con una especia de soga y se me desataba y yo llamaba para que me lo ajusten, porque tenía terror de que piensen que yo estaba tratando de desatarme sola, entonces llamaba para que me lo ajusten… En una oportunidad me dieron una planilla donde había muchas fotos de tipo carnet, muchas muchas, me pedían que distinga que personas de esas yo había visto o habían estado en el lugar donde yo vivía…
Dr. Adler: ¿le levantaban la capucha para eso?
Sra. Carricavur: no, me la ponían a esta altura, me despegaban un poquito la capucha y yo podía ver, no es que me la levantaron en ningún momento me la levantaron totalmente...
Dr. Adler: este lugar común donde ustedes estaban secuestrados ¿era un lugar que se encontraba en planta baja en planta alta?
Sra. Carricavur: En un primer piso, subíamos por una escalera angosta, relativamente angosta, y tengo la sensación de que cuando uno salía había como una especie de galería, como que hay un espacio techado y hacia abajo uno podía ver un patio interno, en un primer piso…
Dr. Adler: por el momento el ministerio publico…
Sr. Presidente: Dra. León…
Dra. León: Gracias, buenos días Sra. Carricavur, apelando a su memoria le quiero preguntar que nos puede decir que recuerda usted de sus compañeras de habitación de la casa de la calle Don Bosco, si recuerda como se llamaban por lo menos usted había dicho que estando secuestrada se enteró primero de sus nombres, pero los nombres que usted recuerda con los cuales las conoció, si lo recuerda…
Sra. Carricavur: los apellidos no me los acuerdo, en verdad ni los reales ni los otros, el nombre eran los mismos, las personas con las que yo conviví, estaba Liliana, Pato, Retegui no me acuerdo el nombre…
Dra. León: Recuerda, tiene un recuerdo de la fisonomía de Retegui…
Sra. Carricavur: si de todas me acuerdo la cara…
Dra. León: ¿las puede describir?
Sra. Carricavur: yo lo que le pregunto a usted lo repregunto. Usted quiere saber solamente acerca de las personas que fueron secuestradas conmigo o de todas las personas que yo vi en…
Dra. León: de las personas, todas las personas que usted recuerda que convivieron un tiempo en esta casa…
Dr. Michelli: Perdón, ¿la descripción de todas las personas?
Dra. León: estamos hablando, nombró a tres personas, una Retegui dijo que no recuerda el nombre entonce le pedí si la podía describir, en principio a esta persona y a las otras también, si lo recuerda…
Sra. Carricavur: Retegui era una chica bajita, muy delgada, rubia, hay algo que también es importante que yo diga porque unas semanas antes de que sucediera esto yo una cosa que percibí era que habían empezado a cambiar mucho su look, a mi me llamaba la atención porque la que tenía el pelo largo se lo cortaba, la que tenia el pelo rubio se lo teñía, hubo cambios y yo empecé a preguntar que les pasaba porque me llamó la atención que medio en conjunto fue esto, algo así como que no me respondieron, o que llegaba la primavera nos vamos a renovar, eso contribuye a que yo tenga imágenes superpuestas, porque esto fue muy poco antes de que yo fuera secuestrada… bueno vuelvo a Liliana, ella tenía el pelo muy largo y se lo corto, Liliana no, Retegui que no recuerdo el nombre de ella. Iorio Liliana era mas alta, delgada también, de pelo castaño oscuro, hablaba así medio alto, y Patricia una estatura mediana, no era delgada ni gorda, tenia el pelo ondulado con ondas, luego fue, estuvo allí viviendo alguien llamado Yuri, que era alguien mas gordita, de más años, debía estar cerca de los 30 años era mas grande, después también estuvo una gran parte del tiempo Gloria León que también tenia el pelo largo se lo cortó, era delgada, le decían Core, porque tenia la cara, después me dijeron que era por coreana, otras que pasaron, alguien que pasó con un bebé que lloraba mucho, y que yo preguntaba por qué y me habían dicho porque se había separado, después apareció en esas fotos esa chica que tenía un bebecito muy chiquito, estuvo horas en el departamento...
Dra. León ¿recuerda a qué se dedicaba si eran estudiantes?
Sra. Carricavur: yo la verdad que no, si bien convivíamos bajo el mismo techo no tenía mucha relación con ellas, todas referían estudiar ciencias económicas, me parece que la mayoría abogacía, la verdad que con precisión que cosa que no, también que trabajaba, Retegui me parece que cuidaba unos niñitos, además de estudiar, todas la mayoría me decían que no eran de Mar del Plata, que era como yo de otra ciudad, no que tenían su familia acá…
Dra. León: y la… ¿cómo era el lugar físico donde que habitaban, era un departamento?
Sra. Carricavur: era un departamento en un primer piso que tenía 4 dormitorios, y que dos personas que habíamos alquilado para vivir en forma individual, una era yo y la otra Stella y las otras dos eran compartidas por todas las chicas con las que fui secuestrada y otros que iban y venían…
Dra. León: y la dueña de casa no recuerda nombre o alguna particularidad algo que que…
Sra. Carricavur: no, no me acuerdo el nombre, se que en este momento no me lo acuerdo, ella tenía su mama que era muy anciana, ella era una monja retirada, me parece que tenia no sé si ella o la madre tenía acento italiano, pero la verdad en este momento no me acuerdo muy bien…
Dra. León: ¿y en él vivían otras personas en la casa o había otras dependencias que estuviesen alquiladas?
Sra. Carricavur: no me acuerdo, yo sé que abajo, me parece que en el departamento de donde yo habitaba había me parece que un negocio, y atrás estaba la casa de la dueña, era planta baja había un jardín que separaba eso, un pequeño jardín que había entre esa construcción de planta baja y primer piso, pero no, no me acuerdo…
Dra. León: por el momento no tengo mas preguntas…
Dr. Puppo: buen día Sra. Carricavur, le quiero hacer una pregunta, usted refirió que cuando estuvo detenida en el lugar donde la llevaron pudo diferenciar dos grupos en el trato que tuvieron para con usted, como uno más violento, dos tratos, mi pregunta era esta, ¿usted podría identificar alguno de esos grupos relacionándolos con las personas que la fueron a secuestrar el día 18 de septiembre? O sea con cual de los dos grupos usted los identificaría…
Sra. Carricavur: no yo lo que yo identifico lo que creo es que las personas que interrogaban y las que nos fueron a buscar eran las mismas, y que las que nos cuidaban, no sé si decir cuidaban, las que estaban ahí alrededor nuestro eran otras, otra forma, otra manera, y no sé porque tengo la sensación de que tenían más poder los que nos fueron a buscar y nos interrogaban que ellos, pero conmigo fueron más violentos los que estaban haciendo la guardia alrededor nuestro…
Dr. Puppo: muchas gracias, no tengo más preguntas…
Abogada: si señora respecto del médico que usted dice que la revisó, recuerda si ¿usted pidió que le llamaran a un medico cómo fue la situación?
Sra. Carricavur: yo me sentí mal, y comuniqué lo que me pasaba, al rato viene alguien y me dijo yo soy médico, ¿qué te pasa? Describí lo que me pasaba, y a continuación me trajeron un vaso con una medicación, y después se acercaban alguna de las personas de las que nos interrogaban, se acercaban a mi a preguntarme como me sentía, mas allá de esa guardia que yo les cuento, y me preguntaban como estas, llamamos al médico, necesitas algo y yo le decía que no que ya estaba, que ya había pasado, y con el médico tuve contacto solo esa vez…
Dra. León: Tengo otra pregunta Sr. Presidente. Usted nos ha relatado que tiene la sensación de que estuvo mayor parte del tiempo cerca con Stella Maris Nicuez, ¿recuerda si también estuvo cerca de alguna de las otras chicas de Patricia o de Liliana?
Sra. Carricavur: si de la que le decían Pato…
Dra. León: ¿nos puede relatar lo que recuerde de esto?
Sra. Carricavur: yo lo que había algo que pasaba que podía interpretarse como una especie de comunicación, yo lo interpretaba así, era como que a través de las toses o de ese tipo de cosas uno intentaba comunicarse, tengo la sensación de que al lado mío estaba Stella y también estaba Patricia, pero por eso, no sé si a ella le pasaba lo mismo, yo por ahí tosía y ellas también tosían, entonces era como un modo de comunicación, de Stella estoy segura de Pato a la que le decían Pato creo que estaba cerca mío, no tengo precisión…
Dra. León: ¿y esto fue esta sensación de cercanía que fue durante todo el tiempo que usted estuvo ahí?
Sra. Carricavur: si, si, yo estábamos cerca, además dentro de lo que pasaba ahí adentro, nosotros tuvimos como un trato, no digo nosotros, yo tuve un trato a mi se me trató de forma diferente, del momento que no me torturaron, o que hubo una especie de protección no sé porque ahí adentro, dentro de la locura, y bueno algunos gestos por ahí me levantaban la capucha sabían que fumaba, me dejaban dar una pitada a un cigarrillo, o en una oportunidad que yo le pregunté a alguien que yo quería un pañuelo que me gustaría que tenga perfume, me trajeron un pañuelo con perfume, pero me parece que esto no lo hacían con todos…
Dra. León: nos relató también que en una o dos oportunidades cree que fue en esta, en una o dos oportunidades pudo bañarse ¿tiene algún recuerdo que nos pueda decir, una descripción física del lugar donde se bañó?
Sra. Carricavur: si, era saliendo del lugar donde estábamos como inmediatamente a la derecha había una puerta así como de chapa, y ahí estaba el baño…
Dra. León: ¿tiene algún recuerdo de que tipo de construcción era, es decir, si tenía sanitario lo que normalmente tiene un baño?
Sra. Carricabur: no, no me acuerdo, tenía una pequeña bacha, estoy tratando de recordar el tema del inodoro pero no, no me acuerdo…
Dra. León: muy bien gracias.
Defensa: Gracias Sr. Presidente, Buen Día. Usted en su relato dijo que cuando fue detenida y llevada al lugar donde después fue alojada, creía que era para el lado de Camet y que al tiempo en una declaración testimonial alguien le hizo saber que en realidad no había estado en Camet sino en la Base Naval, ¿Por qué usted cuando fue detenida pensó que iba para el lado de Camet, qué fue lo que le hizo pensar que iba para el lado de Camet?
Sra. Carricavur: si en realidad, fue una suposición, yo no conocía bien Mar del Plata, es más yo estaba desde abril, el año anterior había estado dos meses, creo que nunca me había acercado a lo que era la Base ni a lo que era Camet, siempre pensé por este tema de los ruidos con respecto a los autos que iban alrededor del que me llevaba a mi, o sea esta idea, mientras que atravesamos la ciudad se escuchaba más autos más transporte, y en un momento esto se distanció y pareció que había una ruta, cuando yo volví muchos años después, empecé a pensar, pregunté que cosa cerca hay yo dije de los militares lo digo en general así, y me dijeron estaba… debo haber estado en Camet, pero no es que hice una pregunta, ni perseguí a nadie, ni busqué, solamente esa cuestión de pensar donde uno estuvo, pero no me encargué de preguntar a gente que sabía, una idea mía porque tuve la sensación de que fui por una ruta pero nada más que por eso…
Dr. Vázquez: y otra pregunta, en el lugar donde estuvo alojada, usted dijo que las convocaban antes de ser interrogadas llamándolas por un medio, ¿recuerda usted como eran convocadas de qué manera cómo se las llamaba por medio de un artefacto, a viva voz?
Sra. Carricavur: no, no me acuerdo…
Dr. Vázquez: Sr. Presidente, a los fines de recorrer la memoria del testigo si se le podría pasar lectura a la declaración testimonial obrante en la instrucción en la fs. 1198 en el anverso, una declaración prestada el 18 de septiembre de 1984…
Secretario: lee declaración…
Dr. Vázquez: tiene presente el detalle, aquí habla de un parlante que eran llamadas por un parlante, ¿usted recuerda eso?
Sra. Carricabur: no, hoy no, pasaron muchos años…
Dr. Vázquez: una pregunta más, cuando ustedes eran bajadas a la sala donde eran interrogadas, usted declaró también que escuchaba gritos, como de personas que eran sometidas a malos tratos a torturas, ¿esos gritos provenían de la misma sala donde era interrogada o de otro lugar?
Sra. Carricavur: eso no lo puedo precisar, a mi me llevaban me interrogaban en un lugar, los gritos no los escuchaba tan de cerca, los escuchaba en el lugar donde estaba detenida, desconozco si había una sala o dos, sé de los gritos que no eran súper cercanos, pero eran tan desgarradores porque algunos pedían que los maten, antes de seguir que sigan haciendo lo que le estaban haciendo, no eran gritos que humanamente uno pueda pensar que se puedan escuchar, cuan lejos o cerca mío estaban no sé…
Dr. Vázquez: gracias Sra. Nada más…
Dr. Michelli: si no hay ninguna pregunta más la testigo se va a retirar de la sala, muchas gracias…
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