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07sep10
Declaración de Isabel Sáenz de Rodríguez en el juicio por los crímenes cometidos en la Base Naval de Mar del Plata.
JUICIO BASE NAVAL I
7/9/10Sr. Presidente: Buenos días a todos, se reanuda la audiencia.
Sr. secretario: Se encuentran presente, Alfredo Manuel Arrillaga con su letrado defensor el doctor Carlos Meira, la doctora Paula María Muniagurria. Entre las partes que por expresa autorización del Tribunal los encausados Roberto Luis Pertusio y Justo Alberto Ignacio Ortiz han sido autorizados para no estar presentes en el día de la fecha. El Ministerio Público Fiscal representado por el Fiscal General doctor Daniel Adler, el fiscal ad hoc Carlos Martínez y el señor Fiscal Federal Subrrogante doctor Juan Manuel Portella. En representación de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos el doctor Cesar Raúl Sivo y la doctora Yamila Zabala Rodríguez. En la antesala se encuentran los testigos José Enrique Rodríguez e Isabel Sáenz de Rodríguez. En cuanto a la testigo Ipatía Piñar de Bourg, conforme a lo informado por el Programa Verdad y Justicia, la nombrada se encontraría fallecida habiéndose requerido el correspondiente certificado de defunción. En relación a la testigo Selva la Cuadra, en el día de la fecha el programa Verdad y Justicia hizo saber que la nombrada se encuentra con problemas de salud, por lo que no podrá comparecer ante el Tribunal. En cuanto al testigo Daniel Darío Iiani encontrándose dentro de los testigos que serían considerados como prueba común para ambos procesos se dispuso reprogramar dicha audiencia.
Sr. Presidente: Tome asiento, señora, por favor.
Sra. Sáenz de Rodríguez: ¿Tomo asiento?
Sr. Presidente: Sí, buenos días señora.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Buen día.
Sr. Prsidente: Impuesta a que sido de las penas con que la ley reprime el falso testimonio ¿jura o promete conforme a sus creencias decir verdad de todo lo que sabe y le fuere preguntado?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, juro.
Sr. Presidente: ¿Su nombre y apellido?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Isabel Sáenz de Rodríguez.
Sr. Presidente: ¿Su estado civil?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Viuda.
Sr. Presidente: ¿Su oficio o profesión?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Ahora, quehaceres domésticos.
Sr. Presidente: Se encuentran como imputados en esta audiencia de juicio los señores Alfredo Manuel Arrillaga, Roberto Luis Pertussio, Alberto Justo Ignacio Ortiz. Con relación a ellos, es usted amiga, enemiga, acreedora, deudora, tiene relación de parentesco, de vecindad, de alguna manera los conoce o está vinculado a ellos.
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, yo vivía en el mismo edificio que vivía, creo que Arrillaga, no sé, alguno de ellos vivía, porque yo vivía en el edificio de "Las Américas" de Córdoba y San Martín. Pero nunca los conocí, e incluso yo tenía departamento antes que se los vendieran a ellos, porque los estaban construyendo.
Sr. Presidente: Doctor.
Sr. Fiscal: Muchas gracias. Buen día señora, soy el Fiscal, ¿cómo le va?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Bien.
Sr. Fiscal: Le voy a pedir que dirigiéndose al Tribunal le comente, le narre los hechos sucedidos el 5 y el 7 de Septiembre de 1977, en la medida en que usted los conozca directamente o a través de las referencias que ha tenido.
Sra. Sáez de Rodríguez: Cuando se llevaron a mi hija yo no estaba en Mar del Plata, había ido a Río Hondo. Cuando llegué, yo fui al departamento que vivía, ahí en la Galería de las Américas y le pregunté a la mucama por mi marido, y la mucama me dijo: "está en la quinta, lo mandó llamar Alicia, porque se habían llevado al marido, para que fuera a hacerle compañía". Como era tarde esa noche -eran como las once de la noche- yo me quedé en el departamento y a la mañana temprano me fui para la quinta. Cuando llegué, justo también llegaba la señora de Bourg, que le habían avisado a ella -no sé quién- que habían detenido al hijo, entonces ahí estaba mi marido desesperado porque le habían dicho…, mi hija le había dicho, "entro a buscar esta ropa, porque me llevan, pero mañana a la tarde me traen". Entonces mi marido a cada rato iba al camino a ver si le traían a la hija, pero como ya hacía tres o cuatro días, aparte le habían dicho que no le diga nada a nadie que le llevaron a su hija, entonces no le avisó nada a nadie, ni siquiera a mí y bueno estaba desesperado. Habían ido como seis coches a buscarla, primero le preguntaron a mi hija por Raúl Sáenz y era equivocado, porque el marido de ella se llamaba Bourg y un sobrino mío se llamaba Sáenz, como la quinta era Sáenz, de mí papá, se habían confundido. Mi hija entonces los mandó a donde estaba el marido, "mi marido está en una quinta más abajo, vayan que allá lo van a encontrar". Y fueron allá, preguntaron por Raúl Sáenz, y Raúl dijo: "yo soy Raúl" y mi sobrino dijo: "yo soy Sáenz" y entonces se los llevaron a los dos. Cuando iban por el camino, Sáenz dijo que le parecía que era la Base, pero él no sabía porque le habían vendado los ojos y le preguntaron que hacía y les dijo "yo estoy haciendo la conscripción", entonces entre ellos medio como que se enojaron porque, ¿para qué habían llevado a uno que estaba haciendo la conscripción? Y a él lo volvieron a traer y lo largaron, le dijeron "te dejamos acá -todavía con los ojos vendados- pero no te des vuelta porque te limpiamos" y ahí lo dejaron, él se fue a la quinta y ellos se volvieron…
Sr. Fiscal: Está bien, ¿y usted cómo sabe lo que le pasó a Sáenz?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Porque Sáenz me lo contó.
Sr. Fiscal: Ah, Sáenz se lo contó, ¿cuándo se lo contó?
Sra. Sáenz de Rodríguez: El mismo día que lo trajeron.
Sr. Fiscal: ¿Le dijo dónde había estado Sáenz?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No sabía, él sintió como unas sirenas, "pero no sé dónde estaba, me parece que había olor a mar", dijo. "pero yo no sé bien dónde me llevaron".
Sr. Fiscal: Pero usted, recién hizo mención a un lugar determinado, que había estado en tal lado.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Le pareció que había estado en la Base, eso dijeron. Yo fui a la Base y ahí me dijeron que no los tenían.
Sr. Fiscal: ¿Usted fue a la Base?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí.
Sr. Fiscal: ¿Qué día?, recuerda más o menos. No le pido precisiones en cuanto a la fecha. El secuestro de los dos Raúles, que se lo llevan, ustedes ¿cuándo fueron a la Base?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, los dos Raúles, mi sobrino no se llamaba Raúl.
Sr. Fiscal: No importa, ¿qué día fue usted a la Base?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Como a los veinte días. A mi casa vinieron un día cinco hombres, estaba yo sola…
Sr. Fiscal: ¿Cuando usted dice su casa, de dónde estamos hablando?
Sra. Sáenz de Rodríguez: En la quinta, porque yo me quedé en la quinta con los chicos…
Sr. Fiscal: ¿Desde cuándo se queda en la quinta?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Y desde ese día que fui, no me moví más de la quinta, me quedé con mi marido y los chicos y la mucama terminó también en la quinta.
Sr. Fiscal: ¿A su hija ya se la habían llevado?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, cuando yo llegué ya se habían llevado a los dos. Después vinieron cinco hombres, estaba yo sola con los chicos, golpearon y me dijeron "venimos a revisar", "de ningún modo van a revisar mi casa, ¿quiénes son ustedes? ¿Tienen alguna credencial, algo para poder revisar mi casa? "Sí, somos de las fuerzas conjuntas y queremos revisar". Sacó una tarjeta uno de ellos, entonces les dije: "pasen y revisen…
Sr. Fiscal: ¿Usted pudo ver la tarjeta?
Sra. Sáenz de Rodríguez: La tarjeta la miré así nomás, pero los dejé pasar.
Sr. Fiscal: ¿Recuerda qué decía la tarjeta?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No.
Sr. Fiscal: ¿Y esa tarjeta recuerda si identificaba a estas personas como de alguna fuerza?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no la miré, la miré así nomás.
Sr. Fiscal: ¿Era una tarjeta o una credencial? Una credencial es algo más que una tarjeta.
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, era una tarjeta. Después fuimos a la Policía Federal…
Sr. Fiscal: Perdón, la interrumpo, ¿qué pasó ese día que fue esa gente?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Entraron y revisaron todo y después se fueron. No pasó nada más.
Sr. Fiscal: ¿Qué revisaron?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No sé, como eran cinco, uno fue para cada lado, para mí que no revisaron nada.
Sr. Fiscal: ¿Cómo dejaron la casa?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Revuelta la dejaron cuando se llevaron a mi hija y a su marido, pero esa vez no la revolvieron mucho.
Sr. Fiscal: ¿Cuántas personas eran?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Cinco.
Sr. Fiscal: ¿Usted los pudo identificar?, ¿los volvió a ver?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, yo soy poco fisonomista, los volví a ver porque ellos vinieron más veces a mi casa, volvieron otra vez y a mi me parece que volvieron para nada, para ver si yo les ofrecía algo, porque fueron al quincho, tocaban las cosas, hablaban, pero no dijeron nada, yo no les dije nada, ni les ofrecí nada. Yo siempre creí que mi hija era inocente de todo, que se la habían llevado porque había prestado el campo a unas personas que parece que militaban en otra cosa, que yo nunca supe.
Sr. Fiscal: ¿A quién le había prestado el campo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: ¿Cómo?
Sr. Fiscal: ¿A quién le había prestado el campo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: A ese Nanni creo, yo no lo conocía. Yo todavía les pregunté "escuchame una cosa, esa gente que fue al campo ¿les paga alquiler?" "No dice, esa es una gente que tiene el nenito enfermo y necesita aire de campo y nosotros como nos venimos a Mar del Plata se lo prestamos de paso lo cuidan", porque mi hija era así, ayudaba a todo el mundo. Así que un día yo le pregunté -lo vi irse a ….con una chica jovencita- entonces le pregunté mucho tiempo después "¿decime Alicia, ese muchacho es casado? Y me dice mira mamá, en esas cosas no te metas porque es mejor no saber nada de nada". Me dijo así y yo me callé la boca y nunca más le pregunté nada. Pero se ve que ellos no estaban muy conforme de esa gente que había ahí, porque cuando querían ir al campo Raúl le decía a mi marido que lo acompañara y yo también lo acompañaba con mi marido.
Sr. Fiscal: Después de esa vez que fueron a la quinta ¿Qué sucedió?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Después vinieron otra vez y ya se ve que lo habrían torturado a mi yerno o a mi hija, porque alguno le había dicho, ellos tenían dos escopetas de caza que una se la había regalado un tío a mi marido y la otra era del padre de mi yerno, hermosas, todas lustraditas y uno le dijo escondan estas armas porque van a tener problemas como están las cosas ahora y ……. en un tarro de lechero. Entonces vinieron y fueron directamente y sacaron esas cosas, cuando las estaban sacando a mi me dijieron que me fuera de ahí, me mandaron a hacer otra cosa y después que sacaron todo me dijieron usted es testigo que nos llevamos estas armas y unos libros yo no vi nada porque ustedes cuando sacaron las cosas yo no estaba presente y dice: "pero usted la va a pasar mal, si sigue …….. así " "pero yo no vi nada, si yo no vi nada, que quiere que mienta" y después se fueron.
Sr. Fiscal: Eran las mismas personas que habían estado veces anteriores.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, siempre vinieron las mismas, me parece que eran las mismas.
Sr. Fiscal: Perdón, su marido las vio a estas personas en esta oportunidad ¿estaba con su marido usted?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, sola.
Sr. Fiscal: Y en la primera oportunidad que van estas personas que usted las recibe que dan vuelta por la casa ¿estaba sola también usted?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sola, sí porque no había llegado mi marido a la quinta, porque venía a la nochecita, no, no había llegado.
Sr. Fiscal: Usted refirió que eran las mismas personas.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, yo soy poco fisonomista para mi eran siempre los mismos cinco que venían. Pero yo no recuerdo que uno era distinto al otro, yo no voy a mentir.
Sr. Fiscal: ¿Se llevaron las armas?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Se llevaron las armas y dicen que se levaron libros, los libros no los vi. Armas sabía que tenían, dos escopetas de tiro y tenían alguna otra escopeta vieja que no andaba.
Sr. Juez: Perdón, señor Fiscal a lo mejor lo dijo y no lo escuché. Teniendo en cuenta el momento en que su hija desaparece, se la llevan de la casa, se va al momento que usted cuenta que ocurrió este hecho ¿podría precisar medianamente el tiempo que transcurrió?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, como diez días por lo menos, porque primero se los llevaron y no habrán dicho de las armas y los habrán torturados y habrán dicho escondemos las armas allá, cuando a uno lo están torturando dice cualquier cosa.
Sr. Fiscal: ¿Qué sucedió después señora?
Sra. Sáenz de Rodríguez: ¿Cómo?
Sr. Fiscal: ¿Qué sucedió después?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Bueno nosotros fuimos a hacer habeas corpus, los abogados nos ayudaban e íbamos a los tribunales, también íbamos a preguntar si llegaban contestaciones y nos decían que no. Un día fuimos con mi consuegra y nos preguntó la chica ¿Cuál es la madre del muchacho y cuál es la madre de la chica? Nos preguntaron a las dos y entonces nosotras les dijimos, y bueno, quedó así. Después otro día fui, pero ese día sola y un señor que yo no sé si era juez o estaba en otro lugar abrió la puerta y me dijo pase. Él tenía un libro grande, un libro gordo y me señaló con el dedo así y él se fue para la ventana y yo entendí que era como que yo fuera a leer lo que él había señalado. Entonces fuí a leer y ahí decía unos cuantos nombres y estaba el nombre de mi hija y que en un enfrentamiento en las playas del sur o algo así decía …… Yo en ese momento, llorar no lloré pero, me puse tan mal que me temblaban las piernas, me debo haber puesto pálida, que el hombre se asustó y entonces me dijo "señora venga dentro de un rato que yo le voy a buscar todo y me voy a fijar bien………" para que me fuera porque el hombre se asustó más que yo. A mí me dolían las venas de los brazos, no podía ni caminar. Cuando llegué a mi casa volví, pero con mi marido. Y cuando volvimos ya no estaba el hombre, ya no había libros, ya no había nada, ni nos abrieron, ahí nos dijieron que se había ido el hombre.
Sr. Fiscal: Perdón vamos a detenernos en este hecho que resulta ser importante, porque acredita en última instancia que su hija murió acribillada. ¿Esta persona usted la volvió a ver?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Aunque la haya vuelto a ver yo no la conozco, no la vi más que una vez y aparte con lo que me dijo fuera ni como para recordarla.
Sr. Fiscal: ¿Usted recuerda en qué piso de Tribunales?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Era donde se pedían los habeas corpus, creo que era en el cuarto piso, no sé si era el cuarto o el quinto, pero me parece que era el cuarto porque tanto tiempo yo no me acuerdo.
Sr. Fiscal: ¿Era donde se pedía que hicieran los habeas corpus?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Era cuando uno iba a preguntar el resultado un habeas corpus. Había un mostrador de un lado, otro del otro y de este otro lado estaba la puerta que salió el hombre y de este otro lado la entrada. ¿Sigo?
Sr. Fiscal: Sí, sí, continúe.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Un día fuimos a ver a Barda con mi consuegra, mi consuegra tenía un papel que Barda había firmado para dar permiso a Aguinaga que sembrara el campo y que recogiera la cosecha. Y nosotros pensábamos quién era Barda para mandar en el campo nuestro y menos para darle permiso a esta gente y entonces Barda no sé si le dijo como que lo conocía o como que había ido al colegio con la hermana de Aguinaga e hizo ese papel como para hacerle un favor, a ellos y a nosotros porque nosotros también teníamos que cobrar parte de la cosecha porque éramos los dueños del campo, mi yerno yo no y entonces quedó ahí todavía como que nos había hecho un favor. Después otra vez yo lo fui a ver sola a Barda, y entonces cuando entro le digo "mire Barda, yo del campo no tengo ningún interés, lo que tengo interés es que me devuelvan a mis hijos, hasta ahora no protesté porque son inocentes pero como veo que no me los mandan vengo a darles el campo en cambio de ellos". Entonces Barda me dijo: "mire pasaron muchas cosas malas, que nunca nos van a volver a pasar", yo de ahí que había sentido lo de mi hija, yo dije "a mi hija ya la mataron", dije yo y a mi yerno lo deben tener a lo mejor para que firme esto y llevarse el campo, no sé. Quedamos así y Barda hizo pasar, yo creo que eran a los cinco hombres que venían a mi casa y me dijo: "repita lo que dijo" y yo les expliqué lo mismo, que no tenía interés en el campo, que tenía interés en los chicos, y me fui. A los dos días dijo el puestero, vinieron unos cuantos hombres, con damajuanas de vino y asados, estuvieron todo el día, haciéndose el asado, tomándose el vino lo pasaron muy bien. Pasaron otros dos días más y vienen a mi casa y me piden la escritura del campo, yo no la tenía porque como nosotros teníamos cajas de caudales en el Banco Provincia, las teníamos ahí. Entonces no se las pude dar, ni se las quise dar porque yo tampoco les tenía mucha confianza porque cuando estuvo Barda no me dijo: "sí dénos las escrituras que yo le voy a dar sus hijos", no nos dijo así, pero no las tenía, así que no se las pude dar. Y de ahí yo me quejé con un conocido que yo tengo, que también algo tenía que ver con el ejército que por favor no me vinieran más a molestar a mi casa porque nosotros no teníamos nada que ver. A mi casa no vinieron, pero yo veía un auto que se paraba en la puerta de mi casa y estaba como vigilada y entonces un día yo agarro una de mis nietas y nos vamos entre los yuyos, por entre las ramas de los árboles y lo encaramos al coche y le decimos: "¿Qué les pasó se les descompuso el auto? ¿Necesitan alguna ayuda?" Y nosotros teníamos cinco perros galgos, como cinco perros en la chacra y entonces dicen: "no, nada estamos bien, ¿esos perros muerden? No, les digo yo, esos perros no muerden a nadie" y como la nena se arrimó al auto, le dije vamos Jimena, vamos, porque subieron a ver si se llevan a la chica todavía. Y nos fuimos, ellos arrancaron y no volvieron nunca más después que los fuimos a encarar, lo que no sé si pensarían que quedaba alguno, porque nos estaban vigilando a nosotros que no sabíamos nada de nada.
Sr. Fiscal: Señora usted puede volver a relatar cómo fue la primera entrevista con Barda, ¿usted va con su consuegra?
Sra. Sáenz de Rodríguez: La vez que fui con mi consuegra, mi consuegra llevó un papel que Barda le daba permiso a Aguinaga para que terminara de sembrar o que juntara la cosecha. Entonces el abogado mío dijo ¿y quién es Barda para dar permiso en este campo si no es de él? Entonces ella fue a lo de Barda a decirle eso.
Sr. Fiscal: ¿Usted fue con ella?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, fui con ella.
Sr. Fiscal: ¿Que pasó ahí? ¿Cómo fue el diálogo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Barda le dijo que había dado ese papel porque había ido al colegio con la hermana de Aguinaga y lo conocía y que más que nada por hacerle un favor a él (Aguinaga) y a nosotros para que pudieran recoger la cosecha, eso le dijo.
Sr. Fiscal: ¿Y la señora de Bourg, le dijo algo a Barda en ese momento?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Eso, ella es la que habló, yo no tenía el papel lo tenía ella.
Sr. Fiscal: Pero qué dijo la señora de Bourg, respecto de ¿ustedes fueron por el campo o fueron por los chicos?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Esa vez fuimos por el campo y también por los chicos que eran inocentes
Sr. Fiscal: ¿Y qué les dijo de los chicos Barda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, que no sabía nada, cuando fuimos a la base también ninguno sabía nada.
Sr. Fiscal: ¿Y la señora de Bourg le dijo algo en ese momento a Barda respecto del chico?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, si sabía que los chicos habían desaparecido que si él sabía algo, dónde estaban, que los devolvieran, que los chicos eran inocentes.
Sr. Fiscal: ¿Qué los devolviera, le dijo que los devolviera?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí.
Sr. Fiscal: ¿Y Barda qué le dijo en ese momento?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Que él no sabía dónde estaban, que no sabía nada, ninguno le quería decir dónde estaban, nadie decía y aparte si lo habría dicho le hubiera costado el puesto o la vida que sé yo, pero tendría órdenes de no decir, no podría decir, no sé.
Sr. Fiscal: Y la segunda vez que van a lo de Barda, usted dice que hacen pasar a cinco personas.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Primero hablé yo con Barda, cuando hablé que Barda me dijo "mire pasaron muchas cosas", qué se yo, que los hombres habían andado con las víctimas, violaciones o muertes, pero dijo "esas cosas malas ahora no van a ocurrir más". Ahí nos callamos e hizo pasar a cinco hombres y me dijo a mí …
Sr. Abogado: ¿Y con qué motivo los hace pasar?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Para que escucharan lo que yo le dije a él. Entonces yo volví a repetir lo mismo: que el campo no me interesaba, que me interesaba que me devolvieran a mis hijos.
Sr. Abogado: ¿Y él qué le dijo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No dijo nada. Me escucharon y se callaron la boca.
Sr. Abogado: Perdón, ¿esa fue la ocasión en la que usted fue sola?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Esa vez fui yo sola, porque yo no les tenía miedo, como yo no había hecho nada. Yo no creí que eran unos sinvergüenzas, qué se yo, si yo vivía en el edificio donde vivían todos ellos antes de que pasara todo esto, en la Galería de las Américas.
Sr. Abogado: Recapitulando un poco los tiempos. ¿Estas dos entrevistas que habría tenido con Barda -la primera junto a la señora Bourg y la segunda, sola- cuánto tiempo después de la desaparición de su hija habría tenido lugar esto? ¿Usted recuerda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No sé, un mes habrá sido. Sinceramente no recuerdo, pero sería un mes.
Sr. Abogado: ¿Y estas entrevistas fueron posteriores al momento que usted tomó conocimiento, cuando había ido al Tribunal de Mar del Plata a averiguar por el hábeas corpus?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No me acuerdo, sinceramente no me acuerdo.
Sr. Abogado: ¿La segunda entrevista? Porque la primera, fue a un mes. ¿Y la segunda entrevista?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sería otro mes más, sería noviembre, algo así. Lo que sé es que estaba Barda y él me atendió enseguida.
Sr. Abogado: El hecho que usted dijo que sucedió en Tribunales, usted había presentado un hábeas corpus …
Sra. Sáenz de Rodríguez: Muchos había presentado …
Sr. Abogado: A eso voy, para tratar de determinar más o menos la fecha a la que usted hacía referencia. ¿Usted había presentado un hábeas corpus o más de un hábeas corpus?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Más de un hábeas corpus. Presentamos ahí, presentamos en otro lado que estaba en la calle Bolívar y la loma. No sé porque las cosas las tiene mi abogado.
Sr. Abogado: Para saber la fecha en que pudo haber sido este suceso que usted cuenta de Tribunales.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Y, eso debe haber sido también en el mes de noviembre porque a los chicos se los llevaron en setiembre. Debe haber sido a fines de octubre, sé que era primavera.
Sr. Abogado: ¿El abogado que la asesoró a usted quién era, señora?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Tomasini, pero ya falleció. Él era primo de mi marido, entonces siempre se encargó de todo.
Sr. Abogado: ¿Usted, señora, con Aguinaga cuántas veces tuvo diálogo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, yo con Aguinaga lo único que recibimos fue un anónimo una vez que decía que Arrillaga era el culpable de lo que le había pasado a mis hijos, y decía "ustedes encárguense de … y yo me voy a encargar de Dani", que no sé quién era, sería de otro lado
Sr. Abogado: No, me parece que está equivocada …
Sr. Juez: Perdón, doctor, no induzca la respuesta de la testigo, después se va a aclarar pero no puede interrumpirla para hacerle decir lo que usted quiere.
Sr. Abogado: No, no fue esa la intención, señor vocal.
Sr. Juez: Pero, por favor, que termine la señora, si no la va a interrumpir.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Bueno, recibo ese anónimo que decía que Arrillaga era el culpable, no me acuerdo si decía incluso que los había tirado al mar. Mi nieta fue a verlo, no sé si subió dos pisos, nosotros estábamos en el 12º, y Arrillaga dijo que no, mi nieta estaba desesperada llorando.
Sr. Abogado: ¿Pero del tema del campo usted no habló nunca con él?
Sra. Sáenz de Rodríguez: ¿Con quién?
Sr. Abogado: Con Aguinaga.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, si Aguinaga vino a declarar y todo. Si él fue el que nos dio el papel a nosotros, si lo tenía Aguinaga el papel, a él se lo hicieron y él se lo dio no a nosotros, a la familia Bourg, porque el trato era con los Bourg.
Sr. Abogado: Respecto de lo que le había preguntado el señor juez Miceli respecto de Aguinaga, que él le refirió en alguna oportunidad si habían ido militares al campo …
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, lo de los militares me lo dijo el puestero. Ah, al principio, sí, porque ellos dijeron que en el campo había armas y no sé cuántas cosas, y el puestero y Aguinaga les dijeron "en el campo no hay nada", lo habrán puesto por ponerlo en el diario, lo dijeron ellos, porque en el campo no había nada: gente nada más y creo que había sembrada papa.
Sr. Abogado: Señora, ¿el episodio de sus hijos tuvo difusión pública en los periódicos? ¿Lo recuerda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Una vez salió en el diario que ellos no eran culpables, que le habían alquilado a una gente y que a ellos les iban a dar la libertad. Que los que tenían algo que ver en política eran los que estaban en el campo. Yo nunca vi a mi yerno y a mi hija que se metieran en política para nada; ahora, que mi hija al que podía ayudar, lo ayudaba, eso sí.
Sr. Abogado: ¿No salía en esa información periodística qué tipo de organismo del Estado había tomado esa actitud? ¿No recuerda usted?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No sé. No sé si lo habrá dicho la señora de Bourg que ha estado ayer; ella fue la que me dijo "mirá, salió en el diario", ellos alquilaron el campo sin saber"; no alquilaron, se lo prestaron, porque tenía el chico enfermo.
Sr. Abogado: Señora, usted, ante una pregunta del señor juez Miceli, confundió el apellido Aguinaga con el de Arrillaga, lo cual es evidente a partir del relato que hizo. Yo voy a pedir que vuelva a relatar este suceso vinculado a la carta que recibieron.
Sra. Sáenz de Rodríguez: ¿Al anónimo?
Sr. Abogado: ¿Por qué no nos cuenta cómo recibió eso, qué pasó?
Sra. Sáenz de Rodríguez: El anónimo vino sin estampilla ni nada, lo echaron por debajo de la puerta, en un sobre en blanco, y adentro estaba el anónimo que decía que el culpable era Arrillaga, que nos ocupáramos nosotros y que había otro Nanni, que se iba a encargar él de vengarse. Yo no sé quién era Nanni y Arrillaga sé que vivía en mi edificio, pero el otro parece que era de otro lado, sería de Corrientes, no sé de dónde era.
Sr. Abogado: ¿Usted recuerda más o menos en qué año recibieron esa carta?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sería un año después.
Sr. Abogado: Para ubicarla temporalmente voy a hacer esta pregunta. ¿Usted se queda viviendo con sus nietos en la quinta?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí.
Sr. Abogado: ¿Y cuándo van a vivir al departamento?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Como nosotros teníamos negocio, en verano nos veníamos al departamento para quedarnos cerca del negocio. Entonces veníamos casi todos los veranos y ahí habrá sido que …
Sr. Abogado: ¿Recuerda qué edad tenía su nieto en ese momento?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Tenía 13 años más o menos.
Sr. Abogado: ¿Y qué fue lo que pasó? ¿Usted recuerda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Cuando leímos el anónimo, los chicos sabían más que yo porque los chicos serían amigos de los chicos de los militares, los conocían más, o le habrán preguntado al portero donde vivía Arrillaga. Y ella fue al departamento, yo no sé dónde era, sé que era más arriba, y Arrillaga le dijo "yo no sé nada". Se lavó las manos olímpicamente; si sabía o no sabía … pero en el anónimo lo acusaban. Pero era un anónimo, yo pensé que a lo mejor era por alguna bronca, no sé.
Sr. Abogado: ¿Señora, usted supo si Arrillaga y Barda tenían alguna relación funcional?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Yo de los militares no sabía nada, más que de verlos ahí en el ascensor nomás.
Sr. Abogado: Usted dice que su nieta volvió llorando al departamento.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, claro, pobrecita. Le tiraron a la madre al mar, cómo no va a venir llorando, vino desesperada, nerviosa.
Sr. Abogado: ¿Qué expectativas usted piensa que tenía su nieta de esa conversación con Arrillaga?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Ella le fue a preguntar qué había hecho con los padres y él le dijo "nada, yo no sé nada".
Sr. Abogado: ¿Mostró una actitud de cooperación hacia …?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no, dijo "yo no sé nada" y no le dijo más nada. Eso fue lo que me dijo mi nieta. Ni la echó ni nada, dijo "yo no sé nada" y así se vino de vuelta al departamento.
Sr. Abogado: Volviendo al tema del campo, ¿usted sabe si en el campo faltaron joyas, si se llevaron joyas?
Sra. Sáenz de Rodríguez: En el campo no había nada, había unas cajas viejas, unos carros viejos, pero …
Sr. Abogado: ¿De un tractor tiene referencias usted?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No creo, si había tractores eran de Aguinaga, pero nunca se quejó Aguinaga de que le llevaran nada. No, del campo no se llevaron nada y no había nada a pesar que dijeron que había y esas cosas, porque ni el puestero ni Aguinaga ni nosotros habíamos visto nunca nada.
Sr. Abogado: Una pregunta cortita. Usted hizo mención que en reiteradas oportunidades cinco personas -que serían las mismas- concurrieron a la quinta. ¿Esas personas estaban vestidas de civil o estaban con algún traje …?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, estaban vestidas de civil. Sinceramente no parecían ni militares ni marinos. Aparte, si siempre eran los mismos, yo no le puedo asegurar, yo soy muy poco fisonomista. Lo que sé es que era un grupo como de cinco, no venían solos, tenían miedo de nosotros.
Sr. Abogado: ¿Recuerda si entre ellos se dirigían invocando algún nombre, algún apodo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no hablaban entre ellos. Me hacían preguntas a mí y esas cosas, me decían "¿Y, las papas?, ¿las vio?" como diciendo que le habían dicho que en el campo había papas y no había. Les digo, mire, fueron al campo, estuvieron como media hora hablando de las papas, pero yo no vi las papas, no salí a caminar por el campo a ver las papas. A mí me parece que más venían a ver si se les ofrecía algo por el rescate de los chicos, que después tampoco se lo iban a dar. Yo le hablé del campo, pero no me dijo Barda "déme el campo que yo le doy los chicos", nadie me dijo nada, a nosotros no nos dijeron nada y cuando vinieron por las escrituras.
Sr. Sivo: Gracias. Le voy a preguntar por algunas precisiones a ver si usted me las puede dar. ¿Sabe el nombre del puestero y si vive?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, ya se murió, era un señor viejo
Sr. Abogado: ¿El nombre lo recuerda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí. Manuel Gallego. El peón que teníamos nosotros vive, pero ese no estaba cuando … porque a ese lo pusimos nosotros cuando ya teníamos el campo nosotros.
Sr. Sivo: ¿Manuel Gallego no tenía hijos?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Manuel Gallego tenía hijos pero lo que pasó es que ese año Manuel Gallego ya no trabaja de puestero ni siquiera, pero como tenía un montón de vacas que le dejaba tener mi yerno, él se había ido a Pirán pero venía a ver sus vacas y, de paso, como lo quería mucho a mi yerno, si se enfermaba la mucama él la llevaba hasta Maipú para que la viera el médico, eran así ellos. Bueno, él venía a cuidar las vacas de mi yerno y las de él. Pero ya se murió ese hombre.
Sr. Sivo: ¿Y de los hijos de él no sabe si andaban en el lugar?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, el hijo no andaba en el lugar ya. A lo primero sí, porque vivían en el campo, pero cuando ya se mudaron el hijo no estuvo más.
Sr. Sivo: ¿El hijo cómo se llama? ¿Puede ser Ramón el hijo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No. Cuando declare mi hijo, pregúntele, yo no me acuerdo cómo se llama. Sí, Héctor se llamaba.
Sr. Sivo: ¿Y Héctor vive?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Creo que sí, no sé. Yo no lo vi más.
Sr. Sivo: Usted hizo referencia a un auto que ellos fueron con su nieta a increparlos a los que estaban con el auto ese, que periódicamente se quedaba cerca de la quinta. ¿Recuerda qué auto era?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, era un auto clarito. No era como otros autos que venían, que eran grandes, oscuros; este era un auto clarito. No me acuerdo la marca ni me fijé porque yo lo que quería era ver qué diablos querían esos tipos que estaban siempre ahí, estaban siempre vigilando, parados ahí cerca de la quinta. Eran dos hombres grandes ya los que venían manejando.
Sr. Sivo: Usted dijo que era un auto clarito, no grande como los otros. ¿Los otros cómo eran?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Y, eran más grandes. Una vez vinieron con un furgón que parecía esos furgones antiguos de Gath & Chaves, una vez los vi. No me dejaban a mí fijarme, "usted no se asome", me decían. Era un furgón, tenía dos puertas grandes.
Sr. Juez: Discúlpeme, señora. ¿Era un furgón de carga, como si tuvieran una caja en la parte de atrás, con puertas?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Atrás tenía dos puertas así, que se abrían y ahí meterían a varias personas o cuando tendrían que llevar un muerto, qué se yo; no lo llevarían en auto al muerto, lo llevarían en ese furgón.
Sr. Sivo: ¿Qué otro vehículo vio, de los grandes, además del furgón?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, ninguno. Porque, ya le digo, no me dejaban asomar a mí cuando ellos se iban y venían de golpe, golpeaban y ya estaban adentro.
Sr. Sivo: Bien, vamos a las reuniones con Barda. ¿Esas reuniones eran en la dependencia de Barda, donde estaba Barda?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Donde Barda atendía, ahí era. Barda atendía en su despacho.
S. Sivo: ¿Recuerda todo el protocolo, lo previo, hasta que la podía atender Barda, cómo la hacían ingresar?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no. Enseguida me hicieron pasar.
Sr. Sivo: Usted dice que en una de estas reuniones -en la segunda- aparecieron estas cinco personas. ¿Cómo estaban vestidas esas cinco personas?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Como siempre, de particular.
Sr. Sivo: Por eso, ¿usted piensa que eran los mismos o eran efectivamente los mismos?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Yo pienso que eran los mismos y que eran los mismos que fueron al campo cuando vinieron a buscar las escrituras y los que venían siempre a mi casa. Una vez yo fui a la Base, de la Marina, fui a preguntar pero ellos no sabían nada. Porque a mi me había llegado de la revista Amnesty que los chicos estaban en la Marina, que ahí los habían detenido, pero yo fui a preguntar y no me dijeron nada.
Sr. Sivo: ¿Ahí en la Base Naval con quién habló?
Sr. Sivo: Ah, no sé. Con el que me atendió, yo no me acuerdo.
Sr. Sivo: ¿Pero la hicieron ingresar, la atendieron ahí en la guardia?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no. Cuando nos hicieron entrar, ellos tienen ahí como una entradita, ahí nos atendieron. No nos hicieron entrar.
Sr. Sivo: Hizo referencia que en Tribunales una persona que salió de una puertita de atrás …
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no, de una puertita no, de una puerta grande. Estaban los dos despachos y una puerta grande, de ahí salió un señor más grande y el me hizo pasar y me hizo leer este libro.
Sr. Sivo: ¿Usted en ese momento qué edad tenía?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Y, tendría 53
Sr. Sivo: ¿Y esa persona era mayor que usted, de la misma edad?
Sra. Sáenz de Rodríguez: A mí me parece que era mayor que yo, como de 60 años por lo menos o más, era.
Sr. juez: ¿El lugar al que la hizo pasar era un despacho o era una oficina …?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no, era un despacho con una mesa en el medio, muy ordenado todo. Él me hizo leer este libro y cuando yo lo leí se acercó de nuevo, me vio tan mal de cara -me debe haber cambiado el color o la cara- que el hombre se asustó.
Sr. Juez: Apelando a su recuerdo, cuando ese pedido al que usted hace referencia que usted llegó a leer, ¿lo que leyó estaba manuscrito?, ¿era un papel agregado?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Me parece que estaba manuscrito.
Sr. Juez: ¿Y el libro era un libro grande?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Grande, sí. Estaba abierto.
Sr. Juez: ¿Un libro alargado o un libro …?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, 20 cm por casi 10 cm de borde. Un libro grande pero no largo.
Sr. Juez: Y apelando a ese recuerdo que usted tiene, ¿esas anotaciones que usted vio transcriptas ahí, hacía referencia a números de costado.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Ah, eso no me acuerdo. Yo cuando leí y vi el nombre de mi hija, yo ya no vi más nada.
Sr. Juez: Y eso que usted leyó, ocupaba toda la hoja del libro esa transcripción o era un pedazo del libro?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, estaba casi la hoja llena y eso estaba antes de terminar la hoja. La hoja estaba toda escrita y esto estaba antes de terminar lo escrito.
Sr. Juez: Y eso que usted dice, que se refería al episodio que vincularía a su hija con un determinado hecho, ¿formaba parte de todo lo que decía la hoja o era algo independiente?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Estaba todo escrito y lo que estaba escrito antes sería eso. Yo leí lo que lo que él me señaló que leyera, no leí todo.
Sr. Sivo: Usted hizo referencia a que Aguinaga les había dado un papel a la familia de Bourg, que es la que hablaba del tema este de que Barda lo autorizaba a explotar el campo. ¿Recuerda ese papel dónde lo llevaron, dónde lo presentaron ustedes?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Yo no sé, Bourg debe saber, yo no sé qué hicieron con el papel. Lo debe tener la familia de Bourg.
Sr. Sivo: ¿Ustedes tenían copia de todo eso?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, ellos son los que habían sacado copia, yo no tengo nada.
Sr. Sivo: ¿Recuerda usted las gestiones que personalmente hizo a lo largo de los años?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, yo hice muchísimas gestiones. Fui a la comisaría 4ª, a la 2ª, no sé si les conté lo que me pasó en la 2ª. Fuimos a la 2ª porque nos habían dicho que estaban ahí y nos dijeron "¿y a ustedes quién los manda?", "no, nosotros vinimos a preguntar nada más", dije yo; "no, no, digan la verdad o los metemos presos a ustedes". Porque a nosotros nos había dicho el escribano Mauri que estaban ahí pero que no dijéramos nada que nos había hecho él; entonces no queríamos decir que Mauri nos había dicho, pero cuando vimos que se habían puesto así, tan bravos, tuvimos que decir "nos dijo el escribano Mauri". "Ah, hubieran empezado por ahí", nos dijeron, "nosotros acá no sabemos nada". Otra vez que fui a la 4ª me dijeron lo mismo, que no sabían nada.
Sr. Sivo: Bien, usted dijo que fue también a la Seccional 4ª. ¿Usted fue porque sí o alguien le decía "vaya a tal lugar"?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, no, a la 4ª fui porque sí, porque me habían dicho que en la 4ª había detenidos. Una vez había ido a reconocer a la 4ª pero a ella no sé si la habían citado o qué, pero yo fui porque sí, porque me dijeron que allí había detenidos.
Sr. Sivo: ¿Usted fue sola a la 4ª?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, iba yo sola.
Sr. Sivo: ¿Recuerda alguna otra gestión que hubiera hecho o lugares que haya ido, cartas que haya enviado?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, los hábeas corpus se los habían dado al abogado, pero más no me acuerdo. Yo fui a muchas cosas sola, de los hábeas corpus sí, se encargaba mi marido.
Sr. Sivo: Usted dijo que falleció Tomasini. ¿Usted sabe si el estudio de Tomasini siguió funcionando, si alguien se quedó a cargo del estudio, si alguien de la familia puede tener archivo o carpetas del estudio?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No lo sé. Ya no estaba en un estudio, atendía en su casa, porque ya estaba como cansado de esto, era grande ya. Y los hacía él porque era primo de mi marido, entonces nos ayudaba, había sido también amigo de los chicos.
Sr. Sivo: ¿No sabe si tiene hijos o algo como para que podamos verificar eso?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, pero tiene una hija en Buenos Aires y la otra en Norteamérica. Y la señora -creo que le habló el otro día mi cuñada- dijo que se iba no sé si a Buenos Aires o a Norteamérica.
Sr. Sivo: ¿Usted hizo referencia en determinado momento que le habían dicho a ellos se los habían llevado por la gente que estaba en el campo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí.
Sr. Sivo: ¿Sabe si se llevaron a alguien más en relación a la gente que estaba en el campo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí, sé. Nosotros teníamos un negocio en la calle Colón y justo al lado del negocio parece que vivía alguno de los que estaban en el campo o eran amigos. Se llevaron a ese, se llevaron al portero, a la mujer, a la hija y a todos los de la familia de la mujer, que se llamaban Macedo. Se llevaron a un montón. Para mí el portero era una excelente persona, hasta enceraba la vereda, no creo que anduviera metido en política, pero tal vez la familia de la mujer.
Sr. Sivo: ¿Sabe cuántos se llevaron? Me dijo el portero, la mujer Macedo …
Sra. Sáenz de Rodríguez: De ahí, como cuatro. Y después a otros de la familia Macedo que vivían por otro lado. Pero yo no conocía a la familia Macedo, conocía nada más que al portero, a la mujer y a la hija. Al portero más que nada conocía, nos limpiaba la vereda, era un tipo re gaucho.
Sr. Juez: Discúlpeme, señora. Y con relación al campo, ¿esta familia Macedo tenía alguna relación con el campo?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, jamás. Ahora, con los que vivían en el campo, no sé. Yo ni los conozco, sé que se llevaron un montón porque me enteré después, vivía al lado del negocio.
Sr. Juez: Obviamente, pero respecto a alguna persona …
Sra. Sáenz de Rodríguez: Creo que a alguno de los del campo no sé si vivía ahí o tenía un departamento en el mismo edificio …
Sr. Juez: En el edificio al lado del comercio…
Sra. Sáenz de Rodríguez: Yo iba al negocio de mañana, mi hija también iba a veces al negocio pero ella iba de noche, a lo mejor vio a alguno …
Sr. Sivo: Sólo dos preguntas más. Necesitaríamos -por razones obvias- que nos caracterice a su hija, si de alguna manera usted puede …
Sra. Sáenz de Rodríguez: Mi hija vivía en el campo y se vino porque, claro, llovía y no podía llevar los chicos al colegio, tenía cinco hijos y ya algunos iban al colegio. El primer año me mandó dos a mí, pero después ya eran tres y justo yo heredé la quinta de mi papá y ella me dice "me dejás la quinta para mí"; "Sí, cómo no", y ella se vino a vivir a la quinta. Yo viví veinte años en la quinta, no conocía a nadie, no me hice amiga de nadie, pero mi hija, el primer día nomás, justo había una señora enfrente que la chica sufría del corazón y le dijo "mirá, si se enferma aunque sea de noche, como acá no hay teléfono, llamame que yo te alcanzo hasta el hospital". Era así, todo el barrio la quería porque en aquel tiempo no había agua y nosotros teníamos una turbina para el agua y todo el barrio venía a buscar a la quinta nuestra. Y si llovía, era capaz de salir por ahí a ver si a alguno le había pasado algo. Ella era buenísima, el marido igual. Si se le enfermaba un empleado, el marido lo cargaba en el auto y lo llevaba al doctor.
Sr. Sivo: Ustedes se quedaron a cargo de los chicos. ¿Cómo fue la vida de ustedes a partir de la desaparición de ellos.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Mi vida fue bien porque a raíz de que tenía tanto trabajo con los chicos, no tenía tiempo de pensar en mi hija, de sentarme a pensar, estaba siempre ocupada. A lo primero, yo sentía que no le iba a pasar nada porque no le iban a hacer nada a una mujer que tiene cinco hijos, que el más chiquito no tenía ni dos años y el más grande tenía nueve; no me imaginé que se les iba a ocurrir matar a una madre de cinco hijos y todos tan chiquitos. Yo a los chicos los llevaba al colegio, los llevaba a gimnasia, los llevaba a pileta, vivía ocupada, no tenía espacio ni tiempo para pensar en ella, y aparte todo lo que estaba haciendo para ver si la encontraban.
Sr. Sivo: No más preguntas.
Sr. Abogado: Señora, una pregunta que se refiere a ese anónimo que recibió en el departamento de la calle Córdoba. Usted manifiesta que esto ocurrió al año después …
Sra. Sáenz de Rodríguez: La fecha justa no lo sé …
Sr. Abogado: Más o menos …
Sra. Sáenz de Rodríguez: Creo que fue al año …
Sr. Abogado: ¿Y cuál fue la nieta que va al departamento de Arrillaga?
Sra. Sáenz de Rodríguez: La que estuvo atestiguando ayer, Verónica.
Sr. Abogado: ¿Qué edad tenía Verónica? ¿Ocho años?
Sra. Sáenz de Rodríguez: No, ocho años no. Ocho tenía cuando …
Sr. Abogado: En el '77 …
-Se suscita un diálogo entre las partes, tras lo cual dice la
Sra. Sáenz de Rodríguez: Era grandecita, tendría doce años, trece, no sé, cuando llegó ese anónimo. Tiraron por debajo de la puerta un sobre que no decía nada y adentro estaba el anónimo.
Sr. Abogado: No más preguntas, señor Presidente.
Sr. Abogado: Yo sí, señor Presidente. Una pregunta que justamente hizo usted en vinculación al libro que usted vio en el juzgado. ¿Usted recuerda el texto, qué era lo que decía el contenido?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Sí. Decía que en un enfrentamiento no sé si decía en las playas del sur habían resultado muertas (no me acuerdo los nombres, había como cuatro mujeres más) mi hija.
Sr. Abogado: ¿Había algún hombre?
Sra. Sáenz de Rodríguez: Bueno, yo no leí todo. Yo cuando llegué a lo de mi hija paré de leer, no sé. Habrán matado a las mujeres primero y otro día habrán matado a los hombres, no sé.
Sr. Abogado: Nada más, señor Presidente.
Sr. Juez: Si no hay más preguntas, la testigo se puede retirar del Tribunal. Señora, su declaración ha concluido, se puede retirar del Tribunal. Buenos días y muchas gracias.
Sra. Sáenz de Rodríguez: Gracias a ustedes, buenos días.
Sr. Sivo: Señor Presidente, en virtud de la declaración quería hacer un pedido, que es complementario del que habíamos hecho ayer, concretamente pediríamos los libros del por entonces Juzgado Criminal 3 y Criminal 4. Los libros del Juzgado del que era titular el doctor Hooft se encuentran secuestrados en la causa "Secretaría de Derechos Humanos, su denuncia", de trámite en el Juzgado Federal Nº 3 de Mar del Plata, que tenía una numeración inicial 17.521, pero ahora es el expediente Nº 1 de este Juzgado. En relación a este caso hay dos denuncias por privación ilegal de la libertad que tramitaron en el Juzgado Criminal Nº 3 y un hábeas corpus que tramitó en el Juzgado Criminal Nº 4; entonces pediríamos los libros de los dos para poder ver si en algunos de ellos surge esa información, serían el libro índice y el libro de movimiento de causas. Además en el que era el Juzgado Criminal 4, Secretaría Nº 7, había tramitado el hábeas corpus 5417 y pediríamos a ver si se puede obtener. Las denuncias por privación ilegítima de la libertad no las pedimos porque las extravió el doctor Hooft.
Sr. Juez: Usted dijo o individualizó dónde estaban estos libros …
Sr. Sivo: Sí, están secuestrados en Policía Federal a disposición del Juzgado Federal Nº 3 a cargo del doctor López, en el marco de la causa "Secretaría de Derechos Humanos, su denuncia".
Sr. Juez: ¿Ahí están los libros de ambos Juzgados?
Sr. Sivo: No, ahí están los libros del Juzgado Criminal 3 solamente. Los del Criminal 4 tienen que estar en el juzgado de transición respectivo.
Sr. Juez: Impuesto que ha sido de las penas con que la ley reprime el falso testimonio, ¿jura o promete conforme a sus creencias decir verdad de todo cuanto sabe y le fuere preguntado?
Sr. Rodríguez: Sí, juro.
Sr. Juez: Se encuentran como imputados en esta audiencia de juicio los señores Alfredo Manuel Arrillaga, Roberto Luis Pertusio, Alberto Justo Ignacio Ortiz. Con respecto a ello, ¿es usted amigo, enemigo, acreedor, deudor, tiene relación de parentesco, vecindad, de alguna manera los conoce o está vinculado a ellos?
Sr. Rodríguez: No los conozco.
Sr. Juez: ¿Su nombre y apellido?
Sr. Rodríguez: Enrique Alberto Rodríguez.
Sr. Juez: ¿Su edad?
Sr. Rodríguez: 62 años.
Sr. Juez: ¿Su estado civil?
Sr. Rodríguez: Casado.
Sr. Juez: ¿Su oficio o profesión?
Sr. Rodríguez: Observador pesquero.
Sr. Fiscal: Señor Rodríguez, le voy a pedir que le relate al Tribunal qué conoce usted directamente, o a través del relato de otras personas, respecto a los hechos ocurridos el 5 y 7 de setiembre de 1997, que tuvieron como victima a su hermana y a su cuñado.
Sr. Rodríguez: Bueno, yo puedo relatar que yo convivía con ellos y un mes antes de los sucesos de secuestro, yo viajé a Europa y ante los hechos que habían pasado me quedé allá hasta que volvió la democracia; me quedé en Francia como exiliado. Lo que sí puedo relatar es cómo convivíamos con mi familia, la gente que veíamos, las personas que pasaban en esa época por el lugar, por esta quinta. Una de las personas que estuvo, por ejemplo, fue el cura Pedro Armurúa, que yo lo conocí porque terminé la secundaria en su colegio. Tenía un colegio en El Martillo, lo construyó él de a poco y para esta época de la dictadura tuvo problemas con la Curia; uno de los problemas fue porque daba misa con ropa de civil y fue echado de ese colegio. Al tiempo me lo encuentro en un colectivo, me comenta que quería poner un criadero de conejos, yo le ofrezco un lugar en la quinta, estuvo un tiempo ahí, al tiempo se traslada a unas cuadras de ahí y a ese lugar donde se traslada es donde es secuestrado mi cuñado. Como ese hecho, otras personas de las mismas características, de la misma forma de ser, pasaron por la quinta, donde siempre fueron ayudados.
Sr. Fiscal: Es decir, usted está dando una especie de motivo, que su hermana y su cuñado ayudaban a alguna gente. ¿A qué gente ayudaban?
Sr. Rodríguez: Le acabo de explicar, a gente como el cura Pedro.
Sr. Fiscal: ¿A alguna otra persona? ¿Eran personas que tenían problemas en ese momento?
Sr. Rodríguez: Sí.
Sr. Fiscal: ¿Eran perseguidos políticos?
Sr. Rodríguez: No, perseguidos políticos no, pero teníamos algunos amigos de la facultad de Sociología de Mar del Plata que dos por tres sentían que los seguía un coche, iban a casa y se quedaban dos o tres días. Ese tipo de cosas.
Sr. Fiscal: ¿Usted conoce si en el campo de Pirán había gente que había buscado estar allí para escapar de alguna situación?
Sr. Rodríguez: No, desconozco.
Sr. Fiscal: ¿Su cuñado tenía armas en su casa?
Sr. Rodríguez: Mi cuñado y yo teníamos armas de caza. Y yo tenía armas de colección también.
Sr. Fiscal: ¿Usted conoce las gestiones que realizó su familia en búsqueda de sus familiares?
Sr. Rodríguez: Sí, yo me mantenía en contacto a través de las cartas de mi madre.
Sr. Fiscal: ¿Nos puede dar alguna referencia de las gestiones que realizaron?
Sr. Rodríguez: Bueno, sé que mi madre fue expresamente a hablar con Barda y que no tuvo resultados positivos.
Sr. Fiscal: ¿Alguna otra gestión que le parezca relevante que se haya hecho?
Sr. Rodríguez: No, por el momento no recuerdo.
Sr. Fiscal: ¿Tenía algún tipo de militancia su hermana y su cuñado?
Sr. Rodríguez: No, ninguna.
Sr. Fiscal: ¿A usted le consta eso?
Sr. Rodríguez: Me consta.
Sr. Fiscal: ¿Usted tenía alguna militancia?
Sr. Rodríguez: No, tampoco.
Sr. Fiscal: ¿Tuvo referencias de que a usted lo buscaran?
Sr. Rodríguez: Sí.
Sr. Fiscal: ¿Por qué no nos cuenta eso?
Sr. Rodríguez: Cuando yo voy a Europa saco un pasaje abierto por tres meses; cuando suceden los hechos yo me encuentro en Londres y enterándome que no podía volver me quedé ahí un tiempo con la hermana de mi cuñado, Isabel, fallecida hace poco. Luego, ante la necesidad de trabajo, me vuelvo a España. Aprovecho que tenía el pasaje abierto todavía, me tomo un vuelo Londres-Madrid y después volvía a Buenos Aires. Me bajo en Madrid y a la semana me escribe mi madre diciéndome que habían ido a la quinta preguntando por mí. Justamente en el registro del avión estaba a mi nombre y supusieron que había vuelto.
Sr. Fiscal: ¿Quiénes vivían ese momento en la quinta?
Sr. Rodríguez: Mi hermana, mi cuñado, los cinco hijos, yo y una amiga, Nora
Sr. Fiscal: ¿Había un primo con ustedes?
Sr. Rodríguez: Sí, pero no vivía con nosotros, estaba haciendo la conscripción.
Sr. Fiscal: ¿Usted tuvo alguna entrevista con alguna autoridad consular o diplomática en Europa?
Sr. Rodríguez: Primero, cuando llegué a España, fui a trabajar al sur, cerca de Málaga, pedía el refugio ahí. Estuve dos meses esperando que se resolviera el caso y un día me llaman a una oficina y me dicen que tengo dos días para irme de España. Quiero recordar que era el gobierno de Suárez, hacía poco que había reemplazado a Franco y, bueno, calculo que por eso, al llegar y pedir asilo político de Argentina que estaba presidido por militares, por eso me lo negaron. Me cruzo a Marruecos una semana, de ahí me voy a Francia, gestiono de vuelta el refugio y a los dos meses me lo dan.
Sr. Fiscal: ¿Cuánto tiempo quedó viviendo en Francia?
Sr. Rodríguez: Cinco años y medio. Vuelvo a los tres días que asumió Alfonsín.
Sr. Fiscal: ¿Usted tuvo conocimiento de alguna situación vinculada a algún anónimo que recibió una sobrina suya?
Sr. Rodríguez: No.
Sr. Fiscal: Por el momento, señor Presidente, no tengo más preguntas.
Sr. Abogado: Buen día, una pregunta nada más. ¿Usted hizo alguna gestión mientras estuvo en el exterior con respecto a su hermana y su cuñado?
Sr. Rodríguez: No. Recuerdo que presenté una nota pidiendo por ellos en la organización de derechos humanos de Francia, pero no tuve nunca resultados ni respuesta.
Sr. Sivo: ¿Usted conversó con Alejandro Sáenz las circunstancias del secuestro, le refirió algo en particular?
Sr. Rodríguez: Sí. Él comentaba que, haciendo la conscripción en Mar del Plata, lo llevaron detenido, lo encapucharon y él siempre mencionaba algo sobre olor a mar, ruido de mar.
Sr. Sivo: ¿Es la única referencia que le hizo a usted?
Sr. Rodríguez: Sí. Después él se fue a Venezuela y después se fue a Europa conmigo un tiempo.
Sr. Sivo: ¿Su madre qué referencias le hizo?
Sr. Rodríguez: Mi madre contaba las gestiones que estaba haciendo, los hábeas corpus que presentaba, que había ido a ver a Barda y todas esas cosas.
Sr. Sivo: ¿Recuerda si hizo referencias a Tribunales, actividad en Tribunales, a algo que haya vivido en Tribunales.
Sr. Rodríguez: Sí, seguramente habrá habido presentaciones en Tribunales, pero los detalles no me los dio.
Sr. Juez: Si no hay objeciones, el testigo se puede retirar del Tribunal. Buenos días y muchas gracias.
Sr. Rodríguez: Buen día.
Sr. Juez: Bien. Hacemos un cuarto intermedio hasta el próximo lunes 20 a las 11 horas.
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